«Готовність Німеччини знову вступити в діалог із Росією збільшилася, що обумовлено виходом Сполучених Штатів із угоди щодо іранської ядерної програми… Я поділяю позицію про непередбачуваність американської політики, і з цього випливає необхідність для Німеччини зайняти більш активну позицію в європейських справах, в тому числі стосовно Росії».
Слова Вольфґанґа Кубіцкі, заступника голови Бундестагу (нижньої палати парламенту Німеччини), так наводить російське агентство «Інтерфакс» у звіті про недавній візит цього чільного німецького представника в Москву. Кубіцкі ‒ представник ліберальної Вільної демократичної партії Німеччини і, за даними британської газети Guardian, ‒ один із лобістів газопроводу «Північний потік-2». В кінці 2019 року його трубами на північ Німеччини мають початися додаткові поставки російського газу. Пару тижнів тому перебіг реалізації проекту обговорювали в Сочі канцлер Німеччини Анґела Меркель і президент Росії Володимир Путін.
Газовими справами нинішнє обережне зближення Росії і деяких європейських країн не обмежується. На виборах в Італії перші місця зайняли дві популістські партії, що виступають за скасування санкцій Євросоюзу проти Росії. Правда, сформувати уряд їм поки не вдалося, але шанси зробити це після осінніх дострокових виборів залишаються високими. А президент Франції Емманюель Макрон став гостем економічного форуму в Санкт-Петербурзі ‒ і, хоча переклад його виступу на спільній із Володимиром Путіним прес-конференції російська сторона безбожно перебрехала, викинувши багато критичних висловлювань, спілкувався з президентом Росії Макрон загалом цілком люб’язно.
Проте, на думку багатьох європейських аналітиків, мова навряд чи йде про справжнє зближення Європи з Кремлем. Німецький політолог, фахівець із країн Східної Європи, співредактор журналу «Радянська та пострадянська політика і суспільство» Андреас Умланд ‒ один із тих, хто вважає: новий етап співробітництва Заходу і Росії досить імовірний, але почнеться він уже в післяпутінську епоху. Про те, який вигляд могла б мати ця співпраця, Андреас Умланд розповів Радіо Свобода.
‒ Останнім часом західні лідери вчастили в гості до Володимира Путіна. Анґела Меркель з’їздила в Сочі, Емманюель Макрон ‒ на форум до Петербурга. Навіщо їм це? Вони ще розраховують домогтися якихось серйозних зрушень у відносинах із Росією за її нинішнього президента?
Неможливо просто обірвати діалог і чекати зміни режиму в Росії
‒ Я не бачу в цьому чогось нового, ніби зараз почалася якась хвиля поїздок. Ні, такі зустрічі періодично відбуваються. Це просто усвідомлення того, що і далі доводиться мати справу з Росією, і поки що саме з путінською Росією. Неможливо просто обірвати діалог і невизначений термін чекати зміни керівництва або навіть режиму в Росії. Навіть із Північною Кореєю, як бачимо, розмовляють.
‒ Якщо взяти німецько-російські відносини, то там є своє «улюблене дітище» ‒ газопровід «Північний потік». Від будівництва його другої лінії Німеччина відмовлятися не збирається, незважаючи на протести низки східноєвропейських країн. Чи можна сказати, що в політиці Берліна щодо Москви інтереси бізнесу переважають над політичними принципами?
‒ Тут початкова проблема в тому, що німецьке законодавство не передбачає можливості для уряду, виходячи з геополітичних інтересів, вільно втручатися в зовнішньоекономічну діяльність приватних фірм. Тому компанії, залучені до цього проекту, проходять у Німеччині всі бюрократичні процедури, потрібні для його просування, і уряд не в змозі цьому перешкодити. Друга проблема пов’язана з тим, що є північно-східний регіон Німеччини ‒ це колишня НДР, близько до Польщі. І цей регіон виграє від «Північного потоку», тому що це інвестиції, робочі місця. Там є місцева політична еліта і населення, яке не цікавиться геополітикою або Україною, але хоче реалізації цього проекту, тому що для місцевої економіки це добре. В таких умовах федеральному урядові важко щось зробити. Я думаю, що єдина можливість перешкодити реалізації «Північного потоку-2» ‒ це якісь санкції, я маю на увазі можливі американські санкції проти німецьких та інших західноєвропейських фірм, які залучені до цього проекту. Або якесь рішення на рівні ЄС, яке стало б на перешкоді здійсненню цього проекту. Німецький же уряд і з юридичних, і з політичних причин у цьому випадку менш дієздатний, ніж це здається багатьом, наприклад, в Україні.
‒ Ви нещодавно опублікували цікаву статтю «Як зробити Росію постімперською». Там ви висловлюєте, з одного боку, скептичне ставлення до можливості «відлиги» у стосунках західних країн із путінською Росією, але з іншого ‒ оптимізм щодо перспектив зв’язків Заходу і Росії, коли Путін із тих чи інших причин піде. Чому ви думаєте, що зближення Росії і західних країн після відходу Путіна ймовірне або навіть неминуче?
Треба зробити якусь пропозицію альтернативного майбутнього для Росії
‒ Справа не тільки і не стільки в Путіні, а саме в тій соціально-економічній системі, яку він створив. Це корпоративно-клептократичний режим, який не може бути життєздатним протягом довгого часу. У якийсь момент відбудеться колапс, і тоді з’явиться, як то кажуть, вікно можливостей. До цього моменту треба готуватися. Це щось схоже на 1991 рік, коли Захід виявився не готовий до розпаду Радянського Союзу і пропустив шанс надовго або назавжди «повернути» Росію до Європи. Якщо цей шанс знову виникне, цього разу не можна його втрачати. Треба зробити якусь пропозицію альтернативного майбутнього для Росії. Хай росіяни самі вирішують, чи піти їм цим шляхом. Але пропозиція має бути: при виконанні певних умов Росія може стати частиною «великої Європи».
‒ Ви сказали, що Захід упустив Росію в 90-і роки, тому що не був готовий до того, що СРСР розвалиться, і не почав вибудовувати продумані відносини з пострадянською Росією. У своїй статті ви порівнюєте цей невдалий досвід з, навпаки, вдалим досвідом інтеграції післявоєнної ФРН у західне співтовариство. Але ж Німеччина була окупована військами держав-переможниць, а Росія після розпаду Радянського Союзу, звичайно, не була, тому що військової поразки не зазнала. Тобто у Росії вже тоді були різні можливості історичного вибору, а у ФРН, яка виникла з окупаційних зон трьох західних держав у Німеччині, альтернатив особливих не було. Можливо, тому вина Заходу в тому, що Росія за Путіна повернулася до конфронтаційного курсу, не така вже й велика: росіяни самі вибрали те, що їм «любіше»?
‒ Я думаю, велика частка відповідальності лежить на російській політичній та інтелектуальній еліті. Але, повторю, тоді Росія не отримала ніякої великої стратегічної пропозиції з боку Заходу. Були окремі кроки: включення Росії до Ради Європи, створення ради НАТО ‒ Росія, перетворення «Групи семи» на «Групу восьми». Але не було зрозуміло, до чого це врешті-решт призведе, яка кінцева мета цих кроків. У той час як у випадку із Західною Німеччиною в 50-і роки відіграла роль не стільки окупація, скільки пропозиції, які надійшли від західних країн: включення ФРН у процес європейської інтеграції в 1951 році і в Північноатлантичний альянс у 1955-му. Таких далекосяжних ініціатив для пострадянської Росії не було. З’явилася ідея угоди про асоціацію з ЄС, але вже за Путіна, на початку його правління, і це було пізно. А за Єльцина, я думаю, був шанс прив’язати Росію до Заходу.
‒ Якою має бути, по-вашому, ця «велика пропозиція» для Росії після Путіна? Процитую вашу статтю: вона передбачає «відмову Росії від її експансіоністських пригод у Східній Європі і на Південному Кавказі, а також більш конструктивну поведінку в інших регіонах світу, таких, як Близький Схід». В обмін Росія має отримати можливість глибокої інтеграції в західні структури, включаючи Євросоюз і НАТО. Але виникає питання: адже, власне кажучи, головна причина зіткнення Росії і Заходу в останні роки ‒ прагнення Кремля зберегти за собою сферу впливу на пострадянському просторі, включаючи Україну, Грузію і так далі. Чому ви думаєте, що після Путіна від таких претензій Москва відмовиться остаточно?
‒ Якщо не відмовиться, то нема про що й говорити. Але я думаю, що все-таки до цього справа прийде. Тому що зараз зовнішня політика Росії побудована на мегаломанії, на ідеї того, що Росія ‒ самостійний полюс світової політики. Це нереалістично. Росія могла якийсь час грати у велику державу ‒ на тлі доходів від торгівлі нафтою і газом. Але це чим далі, тим складніше, і не тільки через несприятливі для Росії зміни на світовому ринку енергоносіїв. Для самих росіян поступово буде дедалі очевидніше, що їхня країна просто переборщила, що вона не може утримувати сателітні режими, що Крим ‒ це не надцінне придбання, а дотаційний для російського бюджету регіон і, мабуть, таким і залишиться. Згодом усередині Росії почнеться дискусія про це, і тоді Захід міг би підштовхнути цю дискусію, запропонувавши якусь угоду: відмова Росії від імперських амбіцій як дорога до нового майбутнього в рамках загальноєвропейського проекту. Аж до асоційованого членства в ЄС і участі в НАТО. Нинішня система економічно все більш нестійка, хоча ще якийсь час протримається. Але з часом багато хто в Росії почне замислюватися: а чи потрібні нам ці війська в Придністров’ї, в Сирії, в Грузії і так далі? Не кажучи вже про війну на сході України.
‒ Добре, уявімо, що, припустімо, в 2020-і роки складеться ситуація, про яку ви говорите: Путін так чи інакше йде, до влади в Москві приходять більш відкриті до співпраці з Заходом лідери. Але чи не наткнуться ці лідери на опір сусідніх країн, таких, як Україна і Грузія? Адже анексія Криму, війна на Донбасі створили таку недовіру в російсько-українських відносинах, що в Києві навряд чи будуть дуже раді перспективам зближення Москви і Заходу. Як за такої ситуації можна буде заспокоїти тих же українців, довести, що Росія тепер не є небезпечною для них ‒ після того, як кілька років фактично йде війна, вбиті тисячі людей?
‒ Це дуже складний процес. Я сподіваюся на те, що зміна режиму в Росії буде супроводжуватися відкриттям публічного простору, новим розквітом незалежних засобів масової інформації. Тоді реальний перебіг подій в Україні стане яснішим для російської громадськості. Розпочнеться дискусія про все це ‒ вже без впливу пропаганди. Росія має пройти через процес обговорення і визнання того, що сталося. Я маю надію, що якщо російське суспільство в результаті дійде до жалю через те, що було зроблено за Путіна щодо Грузії або України, то почнеться новий етап відносин із сусідніми країнами.
‒ Кілька місяців тому помічник Путіна Владислав Сурков у невеликому, дещо дивному тексті, який викликав великі дискусії, описав бажаний, на його погляд, стан Росії як «геополітичну самотність». Ви вважаєте це нереальним? У майбутньому іншого шляху, ніж на Захід, у Росії немає?
Альтернативного і при цьому реалістичного азійського або євразійського проекту для Росії немає
‒ Росія в нинішньому її вигляді просто не може бути самостійним полюсом у світовій політиці. Якби вона змогла свого часу перетворитися завдяки економічній реформі на щось на кшталт східноєвропейського Китаю, Сінгапуру або щось схоже, тоді це була б інша мова. Але для цього треба було знайти формулу динамічного соціально-економічного розвитку. Та цього не сталося, і я сумніваюся, що зараз це можливо. Наявна система ‒ клептократична, корпоративна, вона не здатна сама себе реформувати. Тому всі претензії, які Росія зараз висуває на світовій арені, несумірні з реальними можливостями країни. Рано чи пізно постане питання: що з цим робити? І одним із варіантів відповіді буде ‒ приєднатися до європейського проекту. Бо альтернативного і при цьому реалістичного азійського або євразійського проекту для Росії немає, а «самотність» ‒ занадто нестійка модель. Росія не потягне самотності.
Оригінал публікації ‒ на сайті Російської служби Радіо Свобода
