Гості програми «Ваша Свобода»: Георгій Вашадзе, радник глави Адміністрації президента з питань реформ, засновник «Фонду інновацій та розвитку»; Олена Щербан, адвокат, член правління «Центру протидії корупції».
В останні дні року, що минає, у Верховній Раді України було зареєстровано законопроект про Вищий антикорупційний суд. Від громадських організацій, що займаються боротьбою з корупцією, посипалися заяви з вимогою відкликання документа. На їхню думку, президентський законопроект суперечить висновку Венеційської комісії та не дозволяє забезпечити незалежність антикорупційного судочинства.
Інна Кузнецова: Пане Вашадзе, чи ви були готові до такої критики?
Георгій Вашадзе (переклад): Ми були готові. На жаль, дуже часто громадські організації змішують це з політичними заявами. Навіть заява Transparency International, що не відповідає висновкам Венеційської комісії, – то це неправда. Ми цій і іншим організаціям пропонували сісти і обговорити все це. Учора під час дискусії дехто з громадського сектору був, наприклад Микола Хавронюк (Центр політико-правових реформ – ред.), були представники «STOP корупції». Лише три аспекти називають. Через три аспекти відкликати законопроект? Давайте допрацюємо, якщо треба щось виправити.
Cуд буде тільки тими справами займатися, де 30 тисяч доларів або 850 тисяч гривень – мінімалкаГеоргій Вашадзе
Щодо рекомендацій Венеційської комісії, там прямо прописано (другий пункт), що завалити неможливо, тому що 500 мінімальних одиниць виставлено в законопроекті, що значить, що суд буде тільки тими справами займатися, де 30 тисяч доларів або 850 тисяч гривень – це мінімалка. Таких справ, за статистикою, не так й багато. Кримінальний кодекс України говорить: ст. 45. Там є вичерпний перелік статей, які вважаються корупційними кримінальними злочинами. Венеційська комісія сказала, що у НАБУ є суб’єктна підсудність...
Потрібен ефективний, незалежний суд і потрібно його швидко створитиГеоргій Вашадзе
У нас були конкретні рамки. З одного боку, хочемо створити незалежний суд, з іншого – не повинні суперечити Конституції. Тому що оскарження цього всього в КСУ призведе до безкінечного створення антикорупційного суду. Нам потрібен ефективний, незалежний суд і потрібно його швидко створити. Давайте конструктивно сядемо і поговоримо.
– Пані Щербан, чи готові ви конструктивно посидіти?
Законопроект готувався поспіхомОлена Щербан
Олена Щербан: Стовідсотково готові. Але конструктивно треба було розмовляти до моменту внесення законопроекту. Чому законопроект неякісний? Я вчора вичитувала детально – у деяких статтях (це текст, поданий президентом) замість слова «підсудність» суду написане слово «підслідність». Терміни чисто технічно неправильно вжиті, що означає, що законопроект готувався поспіхом. Зрозуміло, у цьому році Верховна Рада за нього не голосуватиме. Подається у період різдвяних свят, коли міжнародні інституції, які підтримують Україну, які ставили вимоги, не зможуть...
До Венеційської комісії направлялися обидва законопроекти, автором одного з них був депутат від БПП, авторами іншого – інші нардепи. Венеційська комісія чітко сказала, що законопроект, поданий депутатом від БПП, абсолютно не відповідає вимогам. Щодо законопроекту №6011 вказала, що його треба покращити, до нього теж були зауваження, але він кращий, набагато більше відповідає міжнародним стандартам.
Венеційська комісія дала зрозуміти, що міжнародні експерти і представлені міжнародними організаціями кандидати повинні мати вирішальну роль. У представленому законопроекті не визначено їхньої вирішальної ролі.
– Член міжнародної антикорупційної консультативної ради Драго Кос вважає, що президентський законопроект не гарантує незалежності суддів...
Міжнародні організації призначають експертів, якщо ставлять вето, тоді двома третинами Вищої кваліфікаційної комісії суддів можна призначити цю людинуГеоргій Вашадзе
Георгій Вашадзе: Я поки що не бачив альтернативних версій, які офіційно пропонувалися б. У міжнародних експертів є право вето. Міжнародні організації призначають експертів, які вивчають кожну кандидатуру, і якщо щодо кожної кандидатури ставлять вето, тоді двома третинами Вищої кваліфікаційної комісії суддів можна призначити цю людину. Коли ми на одному рівні ставимо Громадську раду доброчесності і міжнародних експертів, за якими стоять організації, то це не є доцільним.
На пострадянському просторі ніде немає такої серйозної участі з боку міжнародників щодо призначення суддівГеоргій Вашадзе
Коли міжнародні організації призначають експертів, то вони підтримують їхні позиції. Я дуже хотів би, щоб у Грузії була така участь міжнародних експертів. Тому що судова система – одна з найпроблемніших точок у тій же ж Грузії. На пострадянському просторі ніде немає такої серйозної участі з боку міжнародників щодо призначення суддів.
Може, не все так прописано у цьому законі, як я особисто хотів би. Але це компроміс, якого ми досягли, коли працювали з адміністрацією президента. Нелегко було дійти до того, що зараз прописано в законопроекті. Це не той закон, який саме Порошенко хотів чи ще хтось, це серйозна робота зокрема міжнародних організацій, громадських активістів.
У 2014 році, коли ми працювали над створенням НАБУ, ще тоді казали: тільки НАБУ і САП не вистачить, обов’язково необхідна судова система.
– Зараз говорять про те, що такі вимоги висуваються до кандидатів в судді, що фактично буде нереальним набрати таких кандидатів. Тому що там і великий досвід, і науковий досвід, і все, що завгодно.
Там три категорії є. Судова практика – 5 років. Наукова діяльність – 7 років. Чи адвокатська практика – 7 років. І щоб не працював ані в прокуратурі, ані в поліціїГеоргій Вашадзе
Георгій Вашадзе: Там три категорії є. Судова практика – 5 років. Наукова діяльність – 7 років. Чи адвокатська практика – 7 років. І щоб не працював ані в прокуратурі, ані в поліції, ніде. Ми наполягли, щоб прокурори зараз не ставали суддями. Наше бачення, що ми повинні поставити стандарти зависокі, щоб кожна людина з юридичним дипломом не потрапляла на комісію. А потім ще навантажувати комісію стількома кандидатами, що треба провести 1,5 тисячі чи 3 тисячі співбесід. У ВККС і так плачуть, що у них і так безліч роботи. До речі, вчора була ініціатива, щоб для них теж конкретні терміни прописати.
Треба збільшувати роль міжнародних експертів, треба давати можливість ухвалювати рішення, а не просто щось рекомендувати. Вимоги до суддів – треба понизитиОлена Щербан
Олена Щербан: Зараз зміни до проекту вже не можна вносити за процедурою регламенту. Треба приймати його у першому читанні, а потім можна лише правками вносити певні зміни. Але ці зміни будуть вноситися відносно того, як це зараз там передбачено.
ВККС вже організовувала конкурс до ВСУ, яким мало хто задоволений, крім президентаОлена Щербан
Вже треба збільшувати роль міжнародних експертів, треба давати їм можливість ухвалювати рішення, а не просто щось рекомендувати. Треба міняти вимоги до суддів – треба трошки понизити. Прописано так, що таке цей міжнародний досвід, наскільки він значний чи не значний, то це визначатиме суб’єктивний фактор кваліфікаційної комісії.
ВККС вже організовувала конкурс до ВСУ, яким мало хто задоволений, крім президента.
І треба буде однозначно змінювати питання підсудності. Статті, які сьогодні підсудні суду, то це ті статті, які є корупційними за Кримінальним кодексом, але половина статей – мова фактично про побутову корупцію. Тобто мова про корупційні злочини в сфері обігу наркотиків, обігу зброї. Цих злочинів розглянуто судами за 2016 рік близько 10 тисяч справ. Ці справи НАБУ не підслідні!
