​Порошенко дуже добре пам’ятає події 2005 року – Фесенко

«Справа рюкзаків» навряд чи призведе до розпаду коаліції БПП-«Народного фронту», – зазначив у розмові з Радіо Свобода політолог Володимир Фесенко. За його словами, політичний союз Петра Порошенка і Арсена Авакова – «шлюб» за розрахунком. Любові немає, довіри все менше, але є спільне бажання уникнути дострокових виборів. Як вважає експерт, Порошенко зробив висновки з протистояння після перемоги першого Майдану президента Віктора Ющенка і прем’єра Юлії Тимошенко. Також Фесенко назвав найімовірніші версії вбивства Аміни Окуєвої, припустив, чи намагався Дональд Трамп повторити досвід прем’єра Британії Чемберлена, і чи «пустить» Захід «юшку з носа» Володимирові Путіну?

​

Олександр Лащенко: Напад на Мосійчука, замах… Хоча це було минулого тижня. Початок цього тижня – вбивство Аміни Окуєвої. Різні ж оцінки. Знову ж таки «рука Москви» – багато хто говорить. З іншого боку, навіть українські експерти стверджують, що не варто, мовляв, всюди отак Путіна шукати. Ви, пане Фесенко, не є криміналістом, але з політичної точки зору – як оцінити?

– Безумовно. Опосередковано, формально є певні зв’язки між інцидентом, пов'язаним із Мосійчуком (і вбивством Окуєвої – ред). І одна з головних версій – це так званий «чеченський слід». Оскільки Адам Осмаєв вважається одним із особистих ворогів Кадирова. Плюс його підозрювали у причетності до замаху на Путіна. Тобто тут «російський слід», а точніше «чеченський слід» проявлений. По Мосійчуку – згадували, що він у 2014 році стріляв по портрету Кадирова. Були погрози.

– Рамзан Кадиров категорично відкинув будь-яку свою причетність і до замаху на Мосійчука, і до вбивства Окуєвої.

– Відкидати можна. Як мінімум, логічний ланцюжок у даному випадку виявляється. Я думаю, що це одна з головних версій.

Щодо російської версії, яку критикують… Але коли йде війна на сході України, до якої Росія безпосередньо причетна, коли є системний конфлікт із Росією, коли є (і це теж проявлено) війна спецслужб, тоді так чи інакше версія «російського сліду», безумовно, має розглядатися. Причетні росіяни, російські спецслужби чи ні – це вже інше питання.

– Або, можливо, так зване «МГБ» так званої «ДНР» (СБУ затримала підозрювану в підриві полковника Олександра Хараберюша).

– «ДНР», я думаю, вони пов’язані хай не прямо, але пов’язані з ФСБ, з російськими кураторами. Тому це теж певною мірою «російський слід». Тож у даному випадку ці дві версії так чи інакше є головними. Можна шукати і якісь інші версії.

– «Справа рюкзаків». Йдеться про сина міністра внутрішніх справ Арсена Авакова. Ви вже коментували в тому числі й для Радіо Свобода. Наскільки пам’ятаю Вашу думку: не варто перебільшувати політичну складову. Але все ж таки правляча коаліція, союз президента Порошенка і пана Авакова, значимої фігури в «Народному фронті» – хитається цей союз, чи насправді він тільки зміцнілим буде?

– Щодо політики в цій справі – вона так чи інакше присутня. Скоріше в контексті. Щодо мотивації – я більш обережний. Я думаю, що, можливо, опосередковано вона могла бути присутня. Тут є така певна таємниця, загадка, я сказав би, де просто великий простір для конспірології. Хто і чому віддав наказ на затримання? Хто – ми в принципі здогадуємося. Керівники НАБУ. Але чому саме в час? Отут є певна конспірологія. Я думаю, що тут все ж таки більше інтересів НАБУ і САП. Їм треба демонструвати «ловлю «великої риби», демонструвати боротьбу з корупцією, але так, щоб це виглядало дуже резонансно.

Але от по цій справі. Я думаю, що тут є збіг обставин. Так, безумовно, є взаємна недовіра, є суперечності, різні конфліктні приводи між командами президента і міністра внутрішніх справ Авакова. Безумовно, затримання сина Авакова стало таким чинником конфліктним для спалаху емоцій.

– Більше про цю «справу рюкзаків» проект Радіо Свобода «Схеми» повідомив ще понад рік тому. Більше навіть.

– Я просто нагадаю. Зараз почали вивчати цю справу. Вона почалася ще минулого року, була реанімована в цьому році, у жовтні вже велося розслідування. Там було певне затягування за рішенням антикорупційного прокурора, коли дати вирішальний хід конкретним процесуальним діям. Інша річ – у кого була ідея затримання сина Авакова? Я не думаю, що Адміністрація президента. Точно навіть знаю, що вони не мають таких важелів впливу на Ситника і навіть на Холодницького.

– І навіть на Холодницького? Стверджують, що є важелі. Нібито. Хоча сам Холодницький це не підтверджує.

– Я обох їх знаю. І я знаю, що непрості стосунки між ними обома – між Холодницьким і Ситником. Крім того, у Ситника, скажімо так, непогані відносини і, навіть дехто стверджує, приятельські відносини з Сергієм Лещенком, з Шабуніним. Між іншим це створює певну напругу у стосунках між Холодницьким і Ситником. Чому? Тому що Лещенко і Шабунін дуже часто критикують Холодницького. Холодницькому це не подобається. І не подобаються такі особисті стосунки між двома – один є громадський діяч, а інший – опозиційний політик. Це створює такий пасьянс дуже суперечливих стосунків. Дуже непростих, неоднозначних.

Чому я згадую про такі деталі? Все це якраз дає підстави вважати, що навряд чи Адміністрація президента може віддавати якісь накази або доручення заарештовувати, затримати сина Авакова. Ситник точно наряд чи це буде робити. Натяки можуть бути, поради. Отаке може бути. Але я думаю, що тут був певний збіг обставин, коли, скажімо так, загострення взаємної недовіри, емоції в стосунках між командами Порошенка і Авакова могло призвести до того, що могли бути поради, скажімо так, відновити слідство у «справі рюкзаків». Могли бути такі. Я не виключаю. Але я сумніваюся, що могли бути якісь доручення затримати. По-перше, це доручення навряд чи будуть виконувати, тому що у Ситника особлива позиція, а ще треба домовитися...

– А цей так званий «МіхоМайдан». Мовляв, нібито, Арсен Аваков (офіційного немає тут підтвердження) відмовився застосувати силу і тому Петро Порошенко, нібито, образився...

– Так от, насправді для того, щоб зробити зворотні апаратні рухи можна було просто викликати на допит, провести слідчі дії. Це вже був би елемент тиску. І, скоріш за все, щось таке могло бути. А ось затримання – це вже складніше. І Ви тут згадали про Саакашвілі. Так, тут теж цей слід існує.

– Углава, заступник Ситника? Не виключаєте все-таки?

– Так. Я просто згадаю, коли влітку, в липні, затримували Мартиненка, тоді «Народний фронт» звинувачував саме грузинів, що це вони винні. Звинувачували Углаву, звинувачували Саакашвілі, який нібито впливає на Углаву. Тоді звинувачували не Порошенка, а саме...

– … зараз риторика з вуст Саакашвілі на адресу Арсена Авакова зовсім інша. Ви не звернули увагу?

– Так, риторика міняється. Але чому я й кажу: тут міг бути збіг обставин. Коли виникла ця напруга – хтозна, чи не було порад із цього боку деяким людям у керівництві НАБУ, щоб скористалися ситуацією і, що називається, «підлили бензинчику» в цю пожежу чи у вогонь цих пристрастей. Таке теж могло бути.

Тому я й кажу, що тут багато конспірології. Ми не знаємо всієї істини. Її знає буквально декілька людей, які ухвалювали це рішення. А яка була у них мотивація? Чому? Мені розповідали ті ж прокурори, що в принципі можна було б утриматися від затримання. А чому було рішення про затримання? От поки питання відкрите.

Але щодо політичних наслідків – це головне. Хоча і був спалах пристрастей великий...

– … дострокові вибори, розпад правлячої коаліції – це апокаліптичні сценарії?

– Я думаю, що апокаліптичні й малореалістичні. Я поясню чому. Безумовно, вся ця історія призведе до того, що рівень довіри між президентською командою і командою Авакова буде меншим. Не скажу, що він буде нульовим, але він зменшується.

Проте давайте уявимо собі, що під впливом емоцій «Народний фронт» каже: ні, все, ми більше не працюємо з БПП – розпад коаліції. Але це політична катастрофа перш за все для «Народного фронту». Бо якщо вибори відбудуться внаслідок розпаду коаліції, на дострокових виборах парламентських БПП може пройти до парламенту, «Народний фронт» самостійно – ні. І саме тому саме «Народний фронт» наполягає на об’єднані двох політичних партій. Це їх інтерес.

– У БПП теж рейтинги впали.

– Упали.

– Хоч і пройде до парламенту, але позиції будуть слабшими.

– Безумовно. І вони не зацікавлені у виборах. Але якщо для БПП це велика проблема, втрати, але не смерть. Я думаю, що зараз обидві сторони, і ми це бачимо по таких неформальних ознаках – вони намагаються зняти напругу, нейтралізувати ситуацію. І в принципі навіть рішення суду про запобіжний захід, коли відпустили...

– … під особисте зобов’язання…

– ..так. Коли відпустили і сина Авакова, і двох інших фігурантів, свідчить про те...

– І на Ваш погляд, спадає напруження.

– Так. Це дії, направлені на те, щоб нейтралізувати цю напругу. Все рівно проблеми залишаться. Їх стане більше у стосунках. Але обидві сторони не зацікавлені у розриві стосунків.

– Пане Фесенко, так, напруження спадає, але ж проблеми залишаються, «осад же ж залишиться».

– Так, як у тому анекдоті.

– Якщо проводити паралелі з першим Майданом – президент Ющенко-прем’єр-міністр Тимошенко. А нині Арсен Аваков (міністр внутрішніх справ – теж серйозна посада) з президентом Порошенком – не може бути повторення цього протистояння? Вже всі забули, що було там 2005 року, за прес-конференцію (Царство Небесне йому) Зінченка забули. До речі, тоді секретарем РНБО був Петро Порошенко.

– І він теж постраждав насправді тоді.

– Але наслідок який? Вже тоді Янукович із небуття став прем’єром і, зрештою, взяв реванш, ставши президентом. Не може бути зараз? Ну, не про Януковича мова.

– Ви дуже доречно згадали про цей епізод.

– Можливо проводити паралелі?

– Я думаю, що важливо в тому сенсі, що Порошенко дуже добре пам’ятає події 2005 року. І багато чого того, що було далі. Я маю на увазі політичну кризу 2007 року. Намагання президента Ющенка розпустити парламент у 2008 році. Порошенко все це бачив. Він був у команді Ющенка. І от чому це важливо? Тому що історична пам'ять...

– Висновки зроблені, як Ви вважаєте?

– Безумовно (висновки зроблені з протистояння Ющенко-Тимошенко – ред.). Саме тому президент Порошенко не зацікавлений в тому, щоб йти на прямий конфлікт з тим же ж Аваковим.

– Тобто, оця споконвічна проблема українців, не лише першого Майдану «два українці» – скільки там гетьманів?

– Проблема є. І мотивації такі є, амбіції такі є. Але все ж таки деякі політики вчаться на власних помилках.

– Вчаться все ж таки?

– Так. Хай неповністю. Хай вони там і деякі помилки повторюють. Але в даному випадку, я думаю, є розуміння «червоної лінії», за яку не варто заступати. І це є і з боку Порошенка, і з боку Авакова. Тому, я думаю, при всіх проблемах...

– Цей союз не розпадеться?

– Це «шлюб» за розрахунком. Не те, що любові, там і довіри немає.

• Кажуть, за розрахунком шлюб міцніше у чомусь, ніж за коханням.

– Певною мірою. У всякому разі, на мій погляд, з точки зору раціональних мотивацій, до виборів і президентських, і особливо парламентських цей союз залишиться.

– Ви сиділи саме на цьому місці рівно рік тому, пане Фесенко, 2016 року на початку листопада. Звісно, у суботу. Це було буквально за 10 днів до виборів президента США.

– Навіть за декілька днів.

– Ви тоді не наважилися дати прогноз. Майже всі тоді говорили, що Гілларі Клінтон переможе. Ви не наважилися – як виявилося, правильно вчинили. А зараз чинник Манафорта, до речі, саме на українському тлі, інші моменти... Вже в Америці розслідування проти Гілларі Клінтон ініціюють. Як Ви вважаєте, що цей рік показав? Не в плані внутрішньоамериканської ситуації, а в плані Трамп-Україна-Росія?

– Ну, і європейські події. Ще рано підбивати підсумки. Але рік був дуже суперечливий і неоднозначний.

– Тобто те, що Ви, пане Фесенко, рік тому, сидячи на цьому ж місці, казали, що «у декого на Заході й досі спрацьовує щодо Путіна «підхід Чемберлена», то все це зберігається для західних політиків у ставленні до України?

– Він не переміг. Це важливо. Цей «чемберленівський підхід» до Путіна і до України не переміг. Я думаю, зокрема й тому, що активно діє українська дипломатія, українське керівництво. Вони все ж таки доводять, що не можна повторювати помилки 1938 року. Проте все рівно прихильники таких підходів є.

– Дональд Трамп може стати таким своєрідним «Чемберленом»? За цей рік як? Чи навпаки все відбувається? Сподівання Росії на «нашого Трампа» не виправдилися?

– Вони не виправдалися. Але він, можливо, і хотів би щось таке у стилі Чемберлена зробити. І спроби такі, я думаю, були, зондаж ситуації і так далі. Але внутрішньополітична ситуація в США, розслідування так званого «російського сліду» продовжується і навіть посилюється. От Ви згадали про «справу Манафорта». Це один із проявів.

– Там не фігурує, принаймні на сьогодні, саме співпраця Манафорта з Трампом

– Правильно. Але оскільки він був керівником штабу, все рівно хоча би контекстно, не прямо, але ця тема присутня. Все ж таки Трамп змушений був і під впливом внутрішньої політичної ситуації, цього розслідування, плюс позиція республіканців і головне – інститути американські, тобто розвідка, спецслужби, Держдепартамент, фундаментальні засади зовнішньої політики США, що проявилися зокрема в законі про санкції, де фігурують....

– Все таки почали виконувати нарешті в Америці.

– Так. Все це свідчить про те, що якраз те, чого не вистачає нам, нашій політиці – домінування інститутів. Коли навіть приходить особистість на посаду президента, яка нібито дуже сильно відрізняється від класичних традицій, але все рівно інститути впливають вирішальним чином. От у нас цього не вистачає.

– Пане Фесенко, колишній директор ЦРУ часів президента Обами Джон Бреннан дав цікаве інтерв'ю виданню PBS FrontLine і сказав: «Коли я вчився у школі, хулігани намагались залякувати і продовжували тиснути, доки їм трохи не розіб'єш носа. Я вважав, що Путіну реально треба було трошки «пустити юшку з носа». Нинішні західні політики здатні «пустити юшку з носа», все-таки вони намагаються, грубо кажучи, приструнити Росію?

– Трошки махають кулаками після самої ситуації. Я маю на увазі ситуацію 2014 року. Ні. Для нас важливо зараз те, що ось така позиція висловлюється...

– І не лише відставними політиками.

– Так. І більш жорсткий підхід демонструється американським істеблішментом. Одну тему назву. Ми її згадували в попередніх наших зустрічах. Тема зброї для України. Так, рішення про надання летальної зброї для України немає.

– І ніби останнім часом вже менше про це говорять.

– Так. Але тема, як кажуть самі американці, на столі переговорів. І вони вдало використовують саму цю тему як інструмент тиску на Росію. Якщо Обама просто відкидав розмови на цю тему, американці кажуть: ні, ми можемо надати. І вони використовують навіть саме питання про це, як інструмент тиску на Росію. Тому дуже добре про це говорять. Але американці все ж таки враховують, що в Росії ядерна зброя. Тому «пустити юшку» – це не так... Одна річ – Саддаму Хусейну це зробити. Інша річ – Путіну. Тому, я думаю, до Путіна вони будуть діяти більш обережно і гнучко, але демонстрація жорсткості потрібна.

– Четвертий рік війни, отієї самої – Ви вже згадали. З 2014 року чинить це Путін. З Донбасу він не пішов. Про миротворців менше говорить, хоча формально ніби... Говорить все-таки?

– Ні. Говорить, але говорить в закритому режимі. Тема просто перейшла у закритий переговорний режим.

– Бере, зрештою, Путін гору і над Заходом, і над Україною на четвертий рік війни? Чи все ж таки так чи інакше, незважаючи на всю цю публічну риторику «пацана, який ніколи не відступає», все-таки Путін змушений рахуватися з тиском, який на нього чиниться, у тому числі Україною і Заходом? Й поволі-поволі втрачає свої позиції? Чи ні, не втрачає?

– Немає однозначної відповіді. У всякому разі те, що він змушений, наприклад, хоча б погратися, почати переговори по миротворцях і висувати навіть власні ініціативи – це свідчення того, що він (Путін – ред.) змушений рахуватися з цим тиском. Раніше він просто відкидав і навіть не схилявся до переговорів. Немає ескалації конфлікту на сході. Пам’ятаєте, 2014 рік, навіть початок 2015 року – дуже багато людей в Україні, в Європі і в США боялися, що буде навала путінська

– На повному серйозні. І це не було видумкою – те, що піде далі Путін.

– Ризик такий був. Я думаю, що реально був. Але все ж таки і міжнародний тиск, і те, що Україна змогла зупинити Путіна на Донбасі, я думаю, що все це разом стало чинником стримування путінської агресії. Тому я не був би тут тотальним песимістом. Я думаю, що інструменти стримування і з нашого боку, і з боку Заходу спрацьовують.

Інша річ – ми хочемо повної перемоги, хочемо примусити Путіна до капітуляції. Я думаю, що це навряд чи станеться. Але те, що Путін слабшим став – це очевидно. І цей тиск (американці про це говорять, Волкер про це дуже часто говорить) треба продовжувати, посилювати. От в цьому має бути головна тактика на найближчу перспективу.

– До речі, в Росії повідомили, наскільки я розумію, в Америці поки що не підтвердили, буде черговий третій раунд переговорів Курта Волкера з Владиславом Сурковим. Невідомо тільки де, зі зрозумілих причин, бо Сурков під західними санкціями.

– На нейтральній території. Між іншим, деталі. Волкер на відміну від Вікторії Нуланд не їде в Росію.

– Так.

– Два попередні раунди відбувалися на відносно нейтральній території – Білорусь, Сербія, але все рівно він не хоче грати на чужій території.

– Ви, до речі, звернули увагу, дуже різкі коментарі були не з вуст Путіна і не з вуст Суркова, але з вуст Пушкова, Косачова. Це парламентарі російські, не останні з міжнародної політики.

– Їх дратує позиція Волкера.

– Така атака була на Волкера після візиту того у Київ. Але все рівно третій раунд ніхто не переносить.

– Так, після першого, після другого раунду переговорів дуже позитивні й конструктивні коментарі давав Сурков. Це російська гра. З одного боку, їх дуже дратує позиція Волкера, така принципова, жорстка позиція в оцінках російської агресії і перспектив, скажемо так, взаємин.

– Від якої Волкер ані словом не відмовляється.

– Так. І росіян дратує. Але офіційні особи намагаються уникати цього. Хай Пушков, парламентарі критикують. А ті, кому треба вести переговори, вони продовжують вести. Росіяни теж могли б зробити демарш, сказати: ні, ми з ним не будемо домовлятися. Ні, не роблять! Те, що продовжують переговори, свідчить про те, що Росія змушена продовжувати переговорну лінію з Заходом. І це теж свідчення того, що цей тиск на Росію дає, хай і обмежені, але результати.