Апеляція Путіна до росіян України провалилася – Піонтковський

Розв’язана Росією війна на Донбасі триває, але Володимир Путін програв. Це констатував Радіо Свобода російський політичний експерт Андрій Піонтковський. Він має на увазі не поразку на полі бою, а крах спроби зробити Україну частиною «русского мира». Піонтковський вважає концепцію «русского мира» нацистською. Так само, на думку експерта, намагався збирати історичні землі для Німеччини Адольф Гітлер. На погляд Піонтковського, розрахунок Путіна був надпростим – апеляція до російського населення України. Але переважна його більшість залишилася вірною Україні. А Захід після потурання Кремлю все-таки усвідомив російську загрозу. В тому числі далася взнаки, за словами Піонтковського, «дурість із втручанням в американські вибори».

Олександр Лащенко (переклад): Ну що ж, у центрі уваги у нас буде (як же ж без нього?) президент Росії Володимир Путін. От він і на фестивалі, з назвою як у радянський час, «молоді й студентів», у Сочі відзначився, потім на засіданні дискусійного клубу «Валдай» чергову промову виголосив. Пане Піонтковський, Ви щось нове почули з вуст Путіна?

– Переклад. Вражаюча річ, адже Ви теж, напевне, помітили, промова рекламувалася, анонсувалася московською пропагандою цілий тиждень. Пєсков говорив, що буде надзвичайна річ, якійсь надважливі речі будуть сказані. А промова виявилася абсолютно порожньою. Це свідчить про те, що були якісь плани, якісь заготовки, але вони в останній час зірвалися, і він обмежився стандартом, пропагандистським плачем, як «бідну Росію принижували наші партнери в 1990-і роки», як під його керівництвом вона тепер «встає з колін».

Не було за що зачепитися, крім одного висловлювання. Я на це звернув увагу. Причому це було під час зачитування тексту. Значить, що це не випадково сказано, а дуже сильно їм влізло у мізки. Не тільки Путіну, а й усій так званій «російській еліті». Навіть не фраза, а такий дієприкметниковий зворот у нього був. У потоці викривань Заходу він сказав: після падіння СРСР наші західні партнери поділили його геополітичний спадок. Це відображає дуже точно стан цих мізків кремлівських. Тобто всі країни, які утворилися на пострадянському просторі, та й, напевне, країни Центральної і Східної Європи, які входили де-факто до складу Радянської імперії, – це не самостійні суб’єкти, а це якийсь спадок. Він спочатку був спадком або, як вони люблять говорити, зоною впливу, домінування, привілейованих інтересів СРСР, а став відповідним спадком Заходу.

Ось ця омана і породжує всі проблеми російської зовнішньої політики. Адже вони щиро переконані, що вони ніяк цього домінування на пострадянському просторі не можуть досягнути, тому що їм «американка паскудить», як у 19-му столітті говорили в Росії, що «англійка паскудить». Вони не розуміють, що це домінування нікому не потрібне, воно лише відкидається і народами, і елітами, і урядами усіх цих країн.

– Уся ця риторика, з дозволу сказати б, це дійсно відображає ментальність самого Путіна, чи народу російському це і потрібно? Говорять, мовляв (не знаю, чи Ви погоджуєтеся), що є ці 86% підтримки Путіна, а от підтримка «кримнашу» – там не 86%, а ще більше... Погоджуєтеся з цим?

– Ні, не погоджуюся. Я за цим спостерігаю ж весь час. Ось це імперське божевілля характерне не для суспільства в цілому, а для політичної еліти. При чому всієї – від якихось там «яблучних» лібералів Арбатова і Лукіна до фашистів Дугіна, Прілєпіна і Проханова. Ось ця імперська еліта, яка уражена втратою своєї імперської ролі, заражена цими комплексами, а суспільству це транслюється телевізійною пропагандою. Суспільству не так і схильному.

До речі, давайте не перебільшувати підтримку всіх цих імперських «подвигів» Путіна. Так, підтримка досить висока була анексії Криму. Погодьтеся, тут наявним був цілий ряд причин – така історична заплутаність питання (формально Крим у різні періоди належав різним державам або ж частинам радянської держави), відносна безкровність цієї операції. Але вже наступна стадія, ось ця війна на Донбасі, реальна війна проти України цілком, не користувалася масовою підтримкою. Ви пригадайте, що найсекретнішою інформацією була і лишається інформація щодо загиблих з боку Росії. Зараз в ув’язнені люди, які розповсюджували ці дані.

І ось потік так званих «добровольців» з усіх країв Росії, різного такого маргінального непотребу, «автомийок», як «Моторола» «ваш» знаменитий, то це ж все дуже швидко закінчилося. І така масова участь у війні з Україною не популярна в російському суспільстві.

– А чи може Путін знову піти на загострення на тому ж Донбасі заради відновлення цього зовнішньополітичного порядку денного «вставання з колін»?

– Він (Путін – ред.) не піде на загострення на Донбасі. Тому що це не настільки необхідно для цих виборів. Адже вибори – вони не 18 березня відбудуться. Вони зараз йдуть. Вони зараз йдуть у закритих кабінетах і коридорах влади. Там 50-60 найзаможніших людей Росії, вони ж – її керівники, вирішують, хто буде їхнім «паханом» на найближчі 6 років. І до Путіна є дуже серйозні претензії. Ось про це найменше говорять у Москві. Це таке ж табу, як і на прізвище Навальний, яке не вживають федеральні канали.

Є і закон про санкції – закон про протидію агресії. До речі, з великим небажанням підписаний Трампом 2 серпня. Але він нічого не міг поробити, тому що закон був майже одностайно ухвалений Конгресом. І знаменита стаття 241 про персональні санкції, де практично все російське керівництво, яке тримає свої активи в США. А це, як недавно підрахувала найавторитетніша американська економічна структура – Бюро економічних досліджень – один трильйон доларів! Уявляєте, вони накрали один трильйон доларів! Так ось, закон вимагає: впродовж 180 днів опублікувати всі дані про ці активи і застосувати до них чинне стандартне американське законодавство щодо боротьби з відмиванням капіталів, нажитим злочинним шляхом.

Тобто, над Москвою нависла загроза конфіскації одного трильйона доларів, накраденого всієї верхівкою, починаючи з того ж Путіна, особисті статки якого оцінюється приблизно у 250 мільярдів доларів. Тобто, це чверть тих активів, які є у США. Ось це надсерйозне питання. Тому що основна цінність цього «пахана»-Путіна для всієї «бригади» була в тому, що він забезпечував безпеку цим активам. А зараз він стає токсичним. Чому я розпочав цей довгий пасаж? По-перше, це надважливо і про це треба говорити, щоб розуміти ситуацію в Росії.

І щодо ескалації. Він не піде зараз на ескалацію. Настрої у Вашингтоні у всього військово-політичного істеблішменту надрізкі. У разі щонайменшого поруху, наприклад, просування у бік Маріуполя – по-перше, наступного ж дня Україні буде надане летальне озброєння, перш за все протитанкові ракети «Джевелін», і маса інших наджорстких заходів. Напевне, відімкнення від SWIFT і пришвидшення процесу пред’явлення обвинувачень всій російській політичній верхівці.

Я очікував іншого від промови Путіна на засіданні дискусійного клубу «Валдай». Все ж таки на чомусь ґрунтувалися ці анонси Пєскова. Я думав, що він запропонує ще якусь дешевку, щоб пом’якшити Захід і відтягнути застосування цих санкцій. А першим було його неочікуване погодження в обмеженій формі на...

– Миротворці? Так?

– На миротворців. Так. Форма неприйнятна. Її не прийняла ані Україна, ані Захід. Я очікував сьогодні, що він зробить другий крочок у цьому ж напрямку. Але, схоже, після якихось дискусій, а, скоріш за все, отримавши результати переговорів Суркова і Волкера, він зрозумів, що серйозно такі маленькі ініціативи не будуть прийняті, що якусь серйозну розмову з ним Захід розпочне тільки, якщо він буде готовий повністю піти з Донбасу. І просити Захід тимчасово «заплющити очі» на ситуацію в Криму... Тобто, Захід ніколи не відмовиться від засудження цієї агресії. Але ось таке обговорюється неформально між посланцями з Москви і політичними діячами, близькими до влади тут. У Вашингтоні таке тимчасове зниження градусу напруження.

Але для Путіна це теж повний відхід із Донбасу, для нього особисто... Ось без Путіна, можливо, верхівка може спробувати знайти таке рішення.

– Деякі російські експерти виключають можливість палацового перевороту і відсторонення Путіна верхівкою. Мовляв, всі пов’язані. Як не крути, при всіх активах на Заході, дружини, коханки, лікування – все на Заході, але всі спаяні з Путіним. Інші ж не виключають такого розвитку подій. А Ви як вважаєте, палацовий переворот у Росії проти Путіна можливий?

– Можливі найрізноманітніші сценарії. Путіну можуть і «по-хорошому» пояснити. А може бути й імітація палацового перевороту. Ось зараз розглядається досить активно... Більше того, була сенсаційна стаття в «Независимой газете», редактор якої дуже близький до Кремля...

– Костянтин Ремчуков?

– Так. Він не вилазить з усіх цих антиукраїнських шоу телевізійних. Там досить детально описується такий сценарій з наступником Дюміним. Це його охоронець. Дав генерал-лейтенанта.

– Відомий випадок. Мовляв, від ведмедя врятував Путіна свого часу.

– Так. Зараз він губернатор якогось російського регіону.

– Тульської області, якщо я не помиляюся.

–Так. Ось вони так, зберігши ніби повноту влади... Коли Путін призначив наступником Медведєва, він нікуди ж не пішов – всі важелі влади залишилися у нього. А ось що характерно? Чому зараз все ж таки розглядається не Медведєв, а Дюмін? Медведєву Путін усе ж таки не довіряє. Там у них була перед знаменитим з’їздом «Єдиної Росії» драматична ніч, коли він був змушений утримувати Медведєва у себе в резиденції, щоб його оточення не вмовило Медведєва раптом бовкнути. І він сам. А Дюмін – «вірний пес».

– А при цьому Путін залишиться прем’єр-міністром чи перетвориться, якщо завгодно, я перепрошую за таку аналогію, у своєрідного «Ден Сяопіна»?

– До Ден Сяопіна йому (Путіну – ред.) ще далеко. Але любить він себе так називати. А Заходу? Дивіться, ви були незадоволені Путіним – ось інша людина з’явилася. Але будь-якій іншій людині, навіть якщо це буде абсолютно формальний керівник, і всі розумітимуть, що смикає Путін, але домовлятися з Заходом буде легше. Так що різні такі поняття, «палацові перевороти» – воно дуже розмито.

– Пане Піонтковський, я наведу Вашу цитату. 21 лютого 2014 року, ще за день до втечі Януковича з Києва, ще до початку подій на Донбасі, до взяття «невідомими особами» парламенту Криму Ви виданню LRT (Балтія) зазначили: «Путін не відступить. Дуже багато людей загинуть». Маємо через більше, ніж три роки 10 тисяч трупів, не кажучи вже про поранених, переселенців, біженців. Ви сказали тоді: «Але Кремль не досягне своїх політичних цілей. І це буде нищівною поразкою Путіна».

Зараз, через більше, ніж три роки, можна констатувати, що Путін дійсно програє чи ні у всьому цьому?

– Основної поразки він (Путін – ред.) зазнав у перші місяці. Це не військова, це, я сказав би, метафізична поразка. Пам’ятаєте його тріумфальний виступ на об’єднаному засіданні двох палат 18 березня.

– Так. Оформили «приєднання» Криму.

– А потім через місяць була зустріч з народом. «Русский мир», «Новоросія» – Ви давно цих слів не чули? Це ж на ейфорії цього кримського успіху він висунув концепцію абсолютно нацистську – «русского мира». Вона повністю повторювала всі постулати німецької політики 1930-х років. «Роз’єднаний народ». Він назвав, що ми – росіяни – «роз’єднаний народ».

Він проголосив своє «право» захищати по всьому світу не тільки російських громадян, кожен уряд зобов’язаний захищати, але й етнічних росіян. Ми повинні «збирати історичні російські землі». І він назвав конкретні цілі – «Новоросія», 10 чи 12 областей. Розрахунок був надпростим – апеляція до російського населення України. Але вона ж провалилася повністю. Вона повністю провалилася, за виключенням меншості у двох областях. Переважна більшість російських громадян України відкинули цю нацистську концепцію «русского мира», вони залишилися вірними українській державі і її європейському вибору. І це була головна поразка.

– При цій можливій слабкості Заходу, яку Ви вже тоді констатували, все-таки Путін зазнає, на Вашу думку, поразки – чому? Це історія не могла інакшою, коли у 21 столітті відбуваються події, бути? Це заслуга українців? Чому ж Путін програє при слабкості Заходу? Ви ж зазначаєте, що зараз на Заході тетчерів, рейганів немає.

– Перша реакція Заходу була надслабкою. У найбільш важкий час Захід не був на вашому боці. До речі, ми це знаємо з протоколів засідання вашого РНБО – Захід категорично рекомендував українському керівництву не чинити жодного воєнного опору в Криму. І це засідання дуже сильно повпливало на ухвалення рішення.

На першому етапі зіграли ці обставини – героїзм українського народу. Коли я кажу, що українського народу, то маю на увазі й українців, й росіян. І от що надважливо, що особливо боляче для Путіна – це відмова росіян в Україні прийняти цю концепцію «русского мира». Це провал Путіна, провал його плану на розпалювання етнічної війни між росіянами і українцями. Злочинний абсолютно план. Ось він і провалився.

І поступово, коли Захід побачив, що Україна... Ви знаєте, якби він (Путін – ред.) захопив би бліцкригом те, що він називає «Новоросією», інша була б реакція Заходу. Захід повільно мобілізовується. Адже як у 1930-х було?

– Зараз, як я Вас зрозумів, усе-таки Захід усвідомив загрозу, яка надходить від Путіна?

– Ось ця дурість з втручанням в американські вибори відіграла свою роль.

– Путін при владі в Росії вже 18 років. Тобто вже Брежнєва випередив, не кажучи про Хрущова. Лишилося, якщо мати на увазі період після більшовицького перевороту 1917 року, Сталіна ще наздогнати за терміном перебування в Кремлі. Що ж, доволі серйозне перебування при владі. Ким увійде в історію Путін, якщо це можливо зараз констатувати?

– (Путін увійде в історію – ред.) як людина, яка, можливо, позбавила Росію її останнього історичного шансу.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АНДРІЄМ ПІОНТКОВСЬКИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю