На мапі світу у Трампа з’явилася Україна – Потєхін

Під час розв’язаної Росією війни на Донбасі та анексії Криму була імовірність угоди провідних держав Заходу, зокрема США, із Володимиром Путіним ціною України. Це стверджував Радіо Свобода експерт-американіст Олександр Потєхін. Але такий розвиток подій відхилила американська демократична система, з якою змушений рахуватися президент Дональд Трамп, вважає експерт. Як він висловився, Україна тепер з’явилася на мапі світу у Трампа. Олександр Потєхін прокоментував зустріч господаря Білого дому з президентом України, проаналізував аргументацію Дональда Трампа і Петра Порошенка під час промов із трибуни ООН й оцінив шанси Путіна у подальшому протистоянні із Заходом.

Олександр Лащенко: Особиста зустріч Петра Порошенка з президентом США Дональдом Трампом. Зараз чимало оцінок. Одні кажуть, що це дуже важлива зустріч – тривала нібито ледь не годину. Інші, і не лише російські ЗМІ, стверджують: кілька хвилин на так званих «полях». Пане Потєхін, яка Ваша оцінка? Це значимо, що вдруге Петро Порошенко зустрівся особисто з Дональдом Трампом?

– Почнемо з того, що Путін взагалі до Нью-Йорка не приїхав. Якби він сподівався на якусь цікаву розмову з Трампом, він туди прискочив би.

– І графік дозволив би Путіну.

– Позиція США однозначна. Ця позиція – у підтримці України. Звичайно, коли Трамп був кандидатом, і коли він вже навіть прийшов у Білий дім, то був період невизначеності й великої тривоги, занепокоєння. Я писав про це і говорив неодноразово, що, звичайно, України на мапі світу у Трампа немає взагалі.

– З’явилася нарешті?

– Сьогодні вона з’явилася. Тобто позиція США по багатьох пунктах нас влаштовує повністю. Але, крім позиції, є ще політика. Це дії, спрямовані на реалізацію цієї позиції. І тут кожен зацікавлений читач, слухач, який ловив ці невеличкі дози інформації про зміст розмов, хто ловив реакцію на виступи Петра Порошенка в ООН, звичайно, не може сьогодні чітко і ясно сказати, а про що домовилися.

– Говорили про наслідки буревію для США. Це точно можна зрозуміти…

– Навіть сказали, що про «Джавеліни» не говорили.

– Цікава, до речі, тема миротворців. Петро Порошенко її висловив під час виступу на Генасамблеї. Деякі витоки, не знаю, наскільки достовірні були, зокрема політолог Володимир Фесенко про це писав у «Фейсбук» (це офіційно не підтверджено), що, мовляв, вдалося українській делегації донести свою позицію Дональду Трампу щодо саме української версії можливого перебування миротворців на Донбасі, а не путінської версії.

– Я думаю, що це навіть не таємниця. І тут не треба говорити, що невідомо, чи довів, чи не довів. Сьогодні офіційно артикульована позиція – США розділяють українські підходи до проблеми розміщення миротворців. Інша справа (я, звичайно, не фахівець у сфері миротворчої діяльності) – це, як кажуть, приємно, але чи буде це корисно? Це теж велике питання. Надто багато всіляких перепон від проголошення знов-таки правильної позиції, що це українська позиція, миротворці на всій території, миротворці обов’язково на кордоні між Україною і Росією, яку зараз контролюють сепаратисти і російські окупанти.

Але все ж таки, дай Боже, щоб щось з цього вийшло. Поки що це більше нагадує добрі побажання української сторони і США. Тут наші побажання співпадають. Але, щоб зреалізувати цю ідею, надто багато перепон, на мій погляд. І казати, як деякі зараз українські політики кажуть: 2017 рік – вони підуть з Донбасу, вони підуть з Криму! Я ознак цього поки не бачу.

– Щодо саме позиції Дональда Трампа, його визначеності щодо українського питання... Був і виступ президента США з трибуни ООН. Яка Ваша оцінка?

– Моя оцінка? Це казала людина, яка повністю стоїть на протилежних позиціях у порівнянні з тим, з чим прийшов президент у Білий дім.

– Що, Трамп змінився?

– Ні, Трамп не змінився. Трамп водночас практично з цим виступом знову заявив, що добрі відносини з Росією – це пріоритет його адміністрації. Інша справа – ну, не вдалося. І, як правильно кажуть американські експерти, питання зближення – на якій основі? На основі відмови США від принципів лібералізму і післявоєнного устрою світу, який тримався на американському лідерстві. Тобто багатополюсний і право сили заміняю право міжнародне як таке. Ці слова Трампа – це ліберальний лексикон. Трамп став лібералом.

– Критики Трампа відразу поспішили звинуватити його у тому, що у цій промові з трибуни ООН... Так, він згадав один раз Україну. Дехто прогнозував, що й жодного разу не згадає. Але при цьому, хто приносить проблеми Україні? Та сама Росія, з якою він, Дональд Трамп, нібито хоче дружити. Про це Трамп сказав з трибуни ООН?

– Є такий, я сказав би, підхід – розкласти по полицях. Отут Україна – так, суверенітет має бути відновлений. Але перше, що треба нам в України, щоб відновити суверенітет, в першу чергу на Донбасі, бо там війна? Крим все ж таки, на мій погляд, це принципове питання. І ніколи США не змінять своєї позиції обміну Крим на будь-що. Тобто визнання Криму російським на будь-що – це неможливо. Але не тому, що цього Трамп не хотів би, а тому, що це позиція американського Конгресу, яка відображає позицію американського народу. І в першу чергу американського політикуму.

Коли політики кажуть (це вже питання, яке надто довго стоїть на порядку денному – оборонна зброя): чому ми не надаємо оборонну зброю? А тому, що американський народ цього не підтримує, тому що це може завести нас в якусь трясовину і так далі. Неправда! За результатами опитування центру Pew, 60% американців за те, щоб дати зброю Україні. 60%! Так що це Трамп лукавить. Відома позиція Обами була.

– Теж відома.

– Так, Україні допомагати, але...

– Але зброю не надавати. Так?

– Так, але зброю не давати. Було дві резолюції Конгресу. А результат? Тобто ці дві полички. На одній поличці – не дратувати Росію, на іншій – продовжувати з Росією діалог з питань Північної Кореї, Ірану, Сирії, ІДІЛ.

– Хоча ІДІЛу зараз уже непереливки.

– Так. Уже ж немає ІДІЛу половини.

– Але деякі європейські політики, такі як міністр закордонних справ Німеччини Зігмар Габріель – таке враження, що тільки й чекають, щоб була якась проблема, яку без Росії ніяк не вирішити?

– Справа в тому, що це не лише хобі Путіна, це єдиний товар, яким сьогодні торгує Росія на міжнародній арені.

– Створювати проблеми?

– Абсолютно точно. Кризи, проблеми і загрожувати безпеці або прямо, або опосередковано.

– Захід піддається цьому тиску, США передовсім – держава №1, зрештою?

– Піддається тиску той, кому вигідно піддаватися. Це теж така гра. Знаєте, «нас пужають». Якщо є тверда позиція і розуміння інтересів, своїх інтересів, не тільки загальносвітових або, тим більше, інтересів України, то тисне, не тисне – результат буде протилежним. А от коли вигідно сказати: так, ми помірковані, ми не втягнемося... Це старий політичний реалізм. Якщо перевести на мову більш зрозумілу, це підлість у міжнародних відносинах.

– Безпринципність. Давайте речі називати своїми іменами.

– Безпринципність.

– На Ваш погляд, що бере гору у провідних державах Заходу зараз, на четвертий рік війни, розв’язаної Росією проти України?

– Все ж таки є деякі зсуви у потрібному напрямку. Вони не такі, які нас влаштовували б. Вони не відповідають гостроті проблеми, але вони є. Якщо ми подивимося навіть на політичний лексикон, який вживався 2-3 роки тому і сьогодні і не тільки в США, а й у Європі... Звичайно, є деякі оригінали, як австрійські праві або той же міністр закордонних справ Німеччини. Ну, такі у них правила гри.

– Тобто на четвертий рік цієї війни не можна сказати, що Захід «зливає» Україну, якщо вжити це брутальне дієслово?

– Загроза була. Тому що, якби Трамп виконав те, що він обіцяв, і взагалі оця лінія на зближення з Росією, а вона вимагала якщо зближення, то за рахунок України. Просто немає інших сфер, як кажуть. Де ж зближуватися? Загроза була. Загрозу відвела американська демократична система, яка сказала і показала Трампу: не можна, туди не ходи, бо буде погано, буде імпічмент. Людина дійсно знаходиться під контролем демократичної системи. Це вимушена позиція. Трамп не полюбив Україну і не полюбив нашого президента. Хоча з ним...

– Вже двічі зустрівся.

– Так, двічі зустрівся. Ну, перша зустріч була не дуже, я сказав би, переконливою. А друга – звичайно, змістовна. Як кажуть дипломати в таких випадках, обговорювалися надто делікатні питання для того, щоб зробити їх відомими загалу, для того, щоб (не дай Боже!) не нашкодити їх реалізації. Не просто тому, що треба тримати в секреті. А тому, що є такий план. Є план!

– Пане Потєхін, вдається українській владі, зокрема президенту перед Заходом зайвий раз довести, хоча це очевидно для всіх незалежних оглядачів, що агресія російська – це ж не просто ці «трактористи» і «шахтарі», про яких Путін свого часу сказав?

– Я думаю, що в США ця російська міфологія не має жодних прихильників у політичному, так би мовити, бомонді.

– А в громадській думці?

– Як це не дивно, в незалежній дослідницькій думці можете почути і те, що знаєте... Пам’ятаєте тезу, «це треба ще розібратися, що відбувається на Донбасі»! До речі, це слова Трампа, коли він півроку тому прийшов у Білий дім, що «треба розібратися». Так от, в американському академічному чи політологічному, скоріше, середовищі досі лунають голоси, що «треба розібратися, що ж там насправді відбувається».

– Так, як Петро Порошенко з паспортами – це допомагає розібратися?

– Я не є фахівцем з піару. Але що я хотів би сказати? Що мої вітання спічрайтерам. Дуже добре написано, тексти професійні, класні тексти (Порошенка – ред.). Тобто тут я віддаю належне тим, хто пише ці виступи. Це добре зроблено. Це зроблено зі смаком і так далі. А показувати? Ну, просто є різні школи піару. Кажуть, що треба обов’язково червону квіточку сюди повісити, і тоді ви будете тримати краще увагу глядачів, слухачів.

– Погодьтеся, Трамп (критикуй його чи ні) вміє це.

– Він же ж професіонал. Він, правда, (Трамп – ред.) дуже часто плутає політику з піаром. Він навіть в декількох моментах явно переплутав. Я вважаю, таким був бомбовий удар по Сирії, коли...

– Рейтинг відразу піднявся у Трампа тоді. Ні?

– Правильно. На публіку він працює класно!

– Ну, так а що і треба?

– Йому працювати б піар-менеджером у президента США! Оце була б класна робота.

– Повертаємося до президента України. На Ваш погляд, дійсно (от Ви почали говорити), ця промова у Нью-Йорку...?

– Нормальна, професійна робота. Все добре зроблено. Так як і треба робити.

– Коли Петро Порошенко зустрівся з Дональдом Трампом вперше особисто, тоді деякі критики Порошенка в Україні зауважили, особливо навіть не за підсумками цієї зустрічі, а за підсумками інтерв’ю, яке потім Порошенко дав одному з американських телеканалів, що, мовляв, неправильно Порошенко чинить, що робить вже явно реверанс Трампу. Адже у США в еліті (Ви самі це казали, пане Потєхін) багато опонентів Трампа, і не варто так різко ставку на Трампа робити?

– В академічному середовищі, а не в політичній еліті. У США – звичайно, багато опонентів.

– То, може, Україні обережніше себе поводити? Праві ці критики Порошенка чи ні?

– Частково. Я сказав би, що частково. Справа в тому, що у критиків Трампа позиція по Україні принципова. Скоріше у тих, хто підтримує Трампа, там вони плутають часто-густо мету з засобами, наприклад. Раптом – раз – яка мета у стосунках з НАТО? Мета у стосунках з НАТО – зупинити агресора, стабілізувати Європу щонайперше. Це зрозуміла мета. А не мета навіть, так би мовити, «довгограюча пластинка», що треба більше платити європейським країнам, членам НАТО, більше робити для ствердження спільної оборони. Треба більше платити. Але ж ми розуміємо, що це не рішення, яке може приймати одноосібно лідер демократичної західної держави.

– Але ж, погодьтеся, є статут чи як назвати документ, який визначає діяльність НАТО. Треба його дотримуватися. Якщо ти є членом НАТО, то треба дотримуватися. Тут Трамп має рацію.

– Правильно. А виборець каже: не треба...

– Тоді виходьте з НАТО. Якщо вже зовсім різко ставити питання.

– Ні.

– Чому американці мають цей тягар нести? Хіба ні? І щодо ООН теж. Тут хіба Трамп не має рацію?

– Це тягар лідерства і відповідальності. Хочеш статусу єдиної світової держави – він не приходить задарма.

– Ви прекрасно пам’ятаєте епоху 1970-их. Епоха розрядки. Брежнєв, Картер. Але потім почалася епоха Рейгана. До речі, збіги – тоді теж «Боїнг» збили росіяни (СРСР). І зовсім інша епоха. І вона вилилася у Горбачова і у розвал СРСР. Зараз ця епоха починається у протидії Путіну, Росії з боку Заходу? Чи ні?

– На мій погляд, процеси в Росії дійсно йдуть серйозні. Процеси йдуть серйозні. Інша справа, що ніякий об’єктивний спостерігач, навіть якщо базуватися на цифрах, на даних... Правда, вже сьогодні Путін заявив чи вчора, що в Росії третій місяць йде економічне зростання, і все правильно ми зробили, і ми на правильному шляху. По-перше, ми всі знаємо, що є брехня, нахабна брехня і статистика.

– Американець, автор цитати, Марк Твен, афоризму.

– Тим більше, я думаю, російській статистиці легко показати лукаву цифру, якщо цього чекає керівництво.

– Хитається цей російський «Титанік»? Йде він на дно потрошку чи ні?

– Я не можу визначити темпу. Те, що Росія у безперспективному становищі, це ясно. Але Ви знаєте, що гниття – це процес горіння низькими темпами. Гнити можна, на жаль, досить довго. Але не треба боятися, що якщо там, у Росії, буде погано, то негайно Росія розв’яже ядерну війну. Це неправильна формула.

Нехай в Росії буде погано. І нехай в Росії політична еліта, в маси я не вірю, як і багато російських об’єктивних оглядачів, задумається. Але, звичайно, Заходу теж треба було б більше їй прикрутити хвоста.

– І в Росії за таким сценарієм, про який Ви почали зараз казати, на Путіна може чекати доля у чомусь Павла І? Правильно я Вас розумію?

– ФСБ заявила, що вони відвели 3 тисячі спроб замаху на Путіна. 3 тисячі!

– Ого! Навіть більше, ніж на Фіделя Кастро, за такою статистикою.

– Бачите, як класно працює! Але, з іншого боку, це дуже показова цифра. Якщо дійсно було 3 тисячі спроб замаху, то я не заздрю цьому політичному лідеру.

– Але ж Ви самі казали про всю сутність російської статистики. Хоча Нацгвардія в Росії – не дарма Путін її створив.

– Так.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ОЛЕКСАНДРОМ ПОТЄХІНИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю