Хто довів Росію до війни з Україною?

Президент Росії Володимир Путін у фільмі американського режисера Олівера Стоуна переклав відповідальність за війну Росії з Україною на Захід. Президент Росії заявив, що робота зі створення російсько-українського конфлікту була проведена «бездоганно». За словами Путіна, «філософія міжнародної американської політики в цьому регіоні полягає в тому, що потрібно в жодному разі не допустити зближення України і Росії», тому що в ньому «хтось вбачає якусь загрозу». А що насправді? Говоримо з журналістом та автором гостросюжетного трилера «Рейс» (2017 рік) і роману «Аеропорт» (2015 рік) Сергієм Лойком, а також українським політологом Володимиром Фесенком і російським незалежним авіаційним експертом Вадимом Лукашевичем.

Сергій Лойко: Свого часу у 2013 році я поставив Путіну науково-фантастичне запитання, за яке мене критикували мої колеги. Я запитав його в грудні в присутності мільйонів телеглядачів і тисяч кореспондентів: чи існує якась гіпотетична ймовірність, що ви введете війська до Криму? Я не точно себе цитую, його цитую майже точно: «Ми стурбовані становищем наших співвітчизників за кордоном, але ми не будемо махати шашкою. Цього не може бути, тому що цього не може бути ніколи». Рівно через три місяці, 26 лютого, в мій день народження, такий подарунок, я сідаю на поїзд Київ – Сімферополь, мене зустрічають на пероні якісь «казаки», які лузгають насіння, ходять в лампасах. Я занурився в цю реальність.

– У Вашому романі «Рейс» все будується навколо збитого «Боїнга» (літак «Боїнг-777» «Малайзійських авіаліній», що виконував рейс із Амстердама в Куала-Лумпур, був збитий над зоною збройного конфлікту на сході України 17 липня 2014 року, загинули 298 людей – ред.), хоча летів він, як завжди в романах буває, дещо за іншим маршрутом. Ця версія, яка в романі, в житті вона Вам близька: що хотіли збити не «Боїнг», який був малайзійський, а хотіли збити російський літак, отримати привід для війни і піти на Київ?

Сергій Лойко: Якби перед цією трагічною подією не було будинків в Москві 1999 року, «Шмеля», що летить на школу в Беслані, отрути в чашці чаю Литвиненка, я б міг подумати, що це неможливо, цього не може бути. Я вважаю, що це цілком реальна версія.

Вони нічого не можуть зробити, у них планів купа. Якщо щось корисне для народу зробити, підняти зарплату, побудувати хорошу лікарню, зробити людей щасливими не тому, що у них є Крим, а тому що вони краще живуть, тому що у них машини хороші, є будинок, ось цього нічого не можна зробити, це неможливо. А ось якусь шкоду придумати, мікроскопічну ядерну бомбу, яка запускається в людину і на ній випробовується чи придумати якийсь страшний газ, від якого немає порятунку, і ті, кого ти рятуєш, вмирають від нього, ось це їм добре вдається.

Тому, знаючи це, мені не здається нереальним, що «Буком» хотіли збити російський літак. До цього моменту на кордоні з Донбасом, на кордоні з Україною стояв величезний залізний кулак. На мій погляд, він був недостатній для повнокровної війни, але для серйозного вторгнення він цілком підходив. Коли це сталося, то їм довелося проводити щось, що виглядало як операція прикриття, вони увійшли, деблокували Іловайськ і начебто пішли. Нафіг їм потрібен був Іловайськ, вони готувалися зовсім до іншого, але їм потрібно було показати, що у них була така мета.

Вадим Лукашевич: Все, що відбувається ці три роки, – це таке латання дірок. Розслідування триває, ми якось реагуємо, документи публікують, ми виправдовуємося, голландці влаштували якусь прес-конференцію. Все шите білими нитками, але тим не менш ми хаотично біжимо вздовж низки прапорців. Прапорці ставили не ми, дорога весь час звужується, нам бігти все складніше, але ми не можемо зупинитися. Тому що з цієї ситуації можна було красиво вийти на самому початку. Але зараз ми докотилися до того, що за нами по п'ятах іде кримінальне розслідування.

Якщо повертатися до версій, то версії закінчилися, коли були опубліковані в 2015 році восени підсумки технічного розслідування голландської Ради безпеки. Там абсолютно чітко: літак збитий «Буком». Вказано район площею 320 квадратних кілометрів, звідки була запущена ракета. Цей район весь контролювався сепаратистами. Крапка. За великим рахунком те, що літак був збитий «Буком», вже ніхто не заперечує.

Загалом зараз є дві правди. Весь світ, що знаходиться за територією Росії, чітко розуміє, хто «Боїнг» збив, і є якась псевдоправда, яка залишається ще в Росії, що в цьому винна Україна. Зараз визнати те, що це був наш «Бук» з-під Курська, неможливо в принципі, тому що зараз це вже стало наріжним каменем російської пропаганди. Цей камінь, напевно, один з головних, який підпирає рейтинг нашого президента Володимира Путіна. Тобто якщо раніше можна було красиво вийти, якесь розслідування призначити, когось покарати, то зараз вже все.

​Сергій Лойко: Я думаю, це розслідування буде доведене до логічного кінця. Я, звичайно, дуже сильно сумніваюся, що відповідальні і винні постануть перед судом, але ми правду обов'язково дізнаємося на нашому віку.

– Я повернуся трішечки назад до цієї теми з Володимиром Путіним і його версією. У нього версія, що Захід розвів Росію і Україну. Все це поєднання пропаганди, брехні і обману, скільки ще, на ваш погляд, проживе?

​Володимир Фесенко: Чи проживе, ми не знаємо, як довго. Це залежить від багатьох обставин, насамперед від ситуації в Росії. Я відзначу одну дуже важливу деталь. Якщо, наприклад, за даними соціологів, протягом минулого року ставлення українців до росіян практично не змінювалося, причому навіть дещо покращилося,за даними російських соціологів, ставлення росіян до українців залежить від того, як пропаганда формує це ставлення. Пропагандистський імпульс, який йде перш за все від федерального російського телебачення – це головний інструмент формування такого ставлення.

– Сергію, що Ви думаєте про «ДНР», «ЛНР», які деякі називають «Лугандою»?

Сергій Лойко: Це такий заповідник беззаконня, безсилля влади з обох сторін, така зона. Коли людина потрапляє туди, їй необхідний сталкер, тому що таке відчуття, що потрапляєш в тріщину в часі.

Східний Донбас – це така метастаза російського раку, раку російської державності.

Володимир Володимирович Путін не може визнати, що ми зробили помилку. Ба більше, йому цей конфлікт тліючий навіть важливіший, ніж війна. Бо війна дорого коштує, війна – це величезні жертви, ти не знаєш, як це відгукнеться. А ось така тліюча, жахлива обстановка на Донбасі заважає українцям проводити повнокровні реформи. Тепер ця війна використовується для внутрішнього споживання в Росії: подивіться, як у них погано, це не так, це не добре, а там взагалі йде війна. Це все тому, що у них був Майдан. Якщо ви зробите Майдан, у вас буде те ж саме.

– Наш кореспондент вийшов на вулиці Москви і поставив найпростіше запитання:

– Це думки москвичів. Яке Ваше враження, як змінюється громадська думка?

​Сергій Лойко: Якщо дивитися російське телебачення, те, що дивляться переважно росіяни, то, звичайно, там нічого не змінюється. Оскільки росіяни зомбовані, телевізорозалежні, то у них в головах нічого не змінюється.

Володимир Фесенко: Саме події на Донбасі, взагалі у відносинах між Росією і Україною в 2014 році кардинально змінили громадську думку щодо НАТО. Якщо до цих подій десь 20% всього лише українців, за деякими опитуваннями навіть менше, підтримували вступ в НАТО, то після подій 2014 року таких людей стало в два рази більше. Зараз, за даними соціологів, близько 40 відсотків від загального числа українців підтримують вступ до НАТО, а якби проводився референдум, то на цьому референдумі перемогли б прихильники вступу в НАТО.

– На ваш погляд, останні рішення, які були ухвалені: заборона «георгіївської стрічки» зараз, російських соцмереж, йдуть розмови про візовий режим, про обмеження додаткового транспортного сполучення, – як вони вплинуть взагалі на обстановку і на громадську думку? Дійсно Україна йде з російського культурно-інформаційного пропагандистського простору?

Володимир Фесенко: З телевізійного практично пішла. Хоча є люди, які дивляться російські канали по супутнику, хтось в інтернеті дивиться, але все-таки більшість вже особливо федеральні телеканали не дивиться насамперед тому, що їх немає в кабельних мережах. З соціальним мережам ситуація неоднозначна. Багато хто сприйняв критично, особливо ті, хто використовував ці мережі або хто користувався сервісами «Яндексу». На сьогодні все це виглядає двозначно. Заборона є, більшість операторів відключили російські соціальні мережі, але використовують різні програми, які дозволяють обходити цю заборону – це, як виявилося, не так складно. Тому кількість користувачів російських соціальних мереж скоротилося досить помітно, збільшилася кількість користувачів у Facebook, тут Facebook виграв конкурентну боротьбу таким чином, але якось сильно це на настроях людей не позначилося.

Рвати всі зв'язки, на мій погляд, контрпродуктивно. Якщо зараз акцент робити на антиросійській пропаганді і не вирішувати внутрішні проблеми – боротьба з корупцією, поліпшення життя простих українців, то це будуть сприймати теж неоднозначно. Тому, на мій погляд, тут правильно треба розставляти акценти: треба захищатися від загроз реальних, в тому числі інформаційних, які йдуть з боку нинішнього російського керівництва, але водночас акцент робити на зміні в кращий бік життя всередині України, а також на зміцнення обороноздатності України. Я не прихильник повного розриву відносин, я думаю, що тут треба діяти досить гнучко. Якщо, не дай Боже, трапиться знову якесь велике загострення військове в двосторонніх відносинах, тоді іншого виходу не буде. А зараз треба діяти досить гнучко, не так займатися пропагандистською війною, хоча це теж треба робити, скільки перш за все внутрішніми реформами.

Верховна Рада України офіційно оголосила 20 лютого 2014 року початком тимчасової окупації Криму й Севастополя Росією. 7 жовтня 2015 року президент України Петро Порошенко підписав відповідний закон. Міжнародні організації визнали окупацію й анексію Криму незаконними і засудили дії Росії. Країни Заходу запровадили низку економічних санкцій. Росія заперечує окупацію півострова й називає це «відновленням історичної справедливості».

Конфлікт на Донбасі триває від квітня 2014 року. Росія неодноразово заперечувала участь своїх військових у конфлікті, про що заявляють Україна і Захід. Москва ж визнає лише присутність російських «добровольців» на Донбасі.

Матеріал повністю – на сайті Російської служби Радіо Свобода