Гості передачі «Ваша Свобода»: Денис Казанський, журналіст, донеччанин; Роман Безсмертний, колишній представник України у політичній підгрупі ТКГ у Мінську («Скайпом»); Сергій Грабський, учасник миротворчих операцій («Скайпом»).
Місія ОБСЄ лишається на Донбасі. Попри трагедію, ми надалі хочемо сприяти забезпеченню миру, заявив голова місії ОБСЄ Ертугрул Апакан, маючи на увазі інцидент, що стався напередодні в районі, який контролює угруповання «ЛНР». Машина місії підірвалася на міні. Загинув спостерігач, громадянин США. Під час телефонної розмови з держсекретарем Рексом Тіллерсоном президент України Петро Порошенко запропонував прискорити вирішення питання розміщення на Донбасі миротворців під егідою ООН.
Олександр Лащенко: Пане Казанський, сепаратисти відразу звинуватили якусь «українську ДРГ» і сказали, що патрулі ОБСЄ їхали незапланованим шляхом. ОБСЄ має узгоджувати всі свої шляхи з сепаратистами?
Це свідчить про невелику ефективність ОБСЄ – їздять по запланованих шляхахДенис Казанський
Денис Казанський: У них було кілька версій. Відразу почали плутатися у показах. Сказали, що вони їхали незвичним шляхом, тому підірвалися. Це свідчить про невелику ефективність ОБСЄ – якщо вони їздять по запланованих шляхах, то, звісно, там їм ніхто нічого не покаже. А саме, на цих «незапланованих» місцях, де вони не з’являються, і зберігається заборонена зброя, зокрема і Мінськими угодами.
Що дорога була замінована, може свідчити, що намагалися оберігати небажане видовище кордоном з мінДенис Казанський
Що дорога була замінована, може свідчити, що намагалися оберігати небажане видовище кордоном з мін, у тому числі з вибухівки. Звісно, ми можемо тільки здогадуватися.
Це відбулося на території, підконтрольній окупантам, і це покладає відповідальність за злочин на них. Не перша спроба чинити тиск на ОБСЄ, залякати їхДенис Казанський
Це відбулося на території, підконтрольній окупантам, і це покладає відповідальність за вчинений злочин на них. Це не перша спроба чинити тиск на ОБСЄ, залякати їх.
– Пане Безсмертний, цей інцидент може стати своєрідним «чорним лебедем» для сепаратистів і Росії, яка їх підтримує? На такого масштабу, як збитий у липні 2014-го «Боїнг», але все ж…
Це внесе зміни у оцінку в рамках «Нормандського формату», ЄС. Парадоксальність ситуації в тому, що на українську-російську війну більше впливає збитий нідерландський літак, підрив автомобіля місії ОБСЄРоман Безсмертний
Роман Безсмертний: Очевидно, що це не рядова подія і внесе свій внесок у певну зміну у стосунках між учасниками і переговорного процесу, міжнародного столу, це внесе відповідні зміни у відношення і оцінку в рамках «Нормандського формату», ЄС. Парадоксальність ситуації в тому, що на українську-російську війну більше впливає збитий нідерландський літак, поранення чи підрив автомобіля місії ОБСЄ, інші акти, які ніби сторонньо долучаються до процесу.
Вже більше двох років ведеться мова, що місія ОБСЄ і навіть прийняті рішення щодо збільшення кількості представників не виконуються. По-друге, від моменту підписання першого, другого і третього протоколів і додатків до них про розведення, відведення важкого і легкого озброєння, були прийняті рішення щодо доступу ОБСЄ до відповідних місць зберігання, складування, опечатування. Рішення не виконуються. Не виконуються й які пов’язані з переліком затверджених маршрутів. Це правда, що, згідно протоколу ОБСЄ, місце їх дислокації, маршрути, цільові точки зору має бути регламентовано, у тому числі процедура з мінування. Це говорить, що ОБСЄ і місія, яка знаходиться у Києві, не приділяли належної уваги небезпеці, яка йде з боку ОРДЛО і Росії.
– А чи можливе залучення миротворчого контингенту ООН? Чи Росія це заблокує?
Є способи вгамувати Росію і в рамках ОБСЄ, і Радбезу. «Нормандська четвірка» повинна бути доповнена США, а процес у Мінську – набути рис «Мінськ+»Роман Безсмертний
Роман Безсмертний: Щодо можливості участі чи «блакитних шоломів» чи поліційної місії, то, відповідно до регламенту і статуту ОБСЄ, при збереженні тієї ролі, яку відіграє там Росія, зробити це неможливо. Але є способи, яким чином вгамувати Росію і в рамках ОБСЄ, і Радбезу. Для цього існує «нормандська четвірка» і вольові рішення, які можуть прийматися в рамках «четвірки». Для цього вона повинна бути доповнена участю США, а формальний процес у Мінську має набути рис «Мінськ+».
Міжнародне право і та система, яка склалася на сьогодні, капітулювали перед нахабством російської сторониРоман Безсмертний
Очевидно, що без участі силової компоненти, яка була б легітимною з точки зору міжнародного права... Тому що міжнародне право і та система, яка склалася на сьогодні, капітулювали перед нахабством російської сторони.
– Пане Казанський, як Ви вважаєте, у Заходу бодай якісь важелі є примусити піти з Донбасу Росію?
Важелі є. Поки на Заході не бажають на повну тиснути на Путіна. Ситуація вже навчила Україну: треба сподіватися тільки на свої сили. Підтримка буде здебільшого моральноюДенис Казанський
Денис Казанський: Насправді важелі є. Поки на Заході не дуже ними хочуть користуватися. Немає політичної волі. Можна і посилити санкції – це було б дуже жорстко для Росії. Вони були б змушені піти так чи інакше. Або всередині країни зростало б незадоволення владою. Напевне, не бажають вони на повну тиснути на Путіна, на Росію. Ця ситуація вже навчила Україну, що треба сподіватися тільки на свої сили. Так, можуть підтримати, але ця підтримка буде здебільшого моральною, трохи на рівні санкції, політичною, але цього не достатньо.
«Віджим» українських підприємств – остаточний похорон Мінських угод. Держава тримається, не йдемо на поступки і на умови, нав’язані країною-агресоромДенис Казанський
А Мінські переговори є мертвими. Але жодна сторона не може з них вийти і заявити: ми їх не будемо виконувати. Хоча після «віджиму» українських підприємств – це остаточний похорон Мінських угод. Добре, що держава тримається, і ми не йдемо на поступки і на ці абсолютно невигідні для нас умови, нав’язані країною-агресором.
Конфлікт на Донбасі не зміниться, поки не зміниться влада в Росії або не буде якогось величезного потрясіння. Не треба сподіватися на Навального, бо опозиція в Росії неодноразово давала зрозуміти: Крим – це не бутерброд – ніхто не збирається повертати окуповані території. Куди приходить Росія, просто так звідти не йде.
«Блакитні шоломи» приступають до операції після завершення гострої фази конфліктуСергій Грабський
– Пане Грабський, «блакитні шоломи» здатні зупинити той чи інший воєнний конфлікт?
Сергій Грабський: «Блакитні шоломи» не можуть зупинити конфлікт – приступають до своєї операції після завершення гострої фази конфлікту, коли обидві сторони конфлікту настільки знесилені, що розуміють, що не можуть виконати свої завдання силовими методами, тоді передається ця зона під юрисдикцію ООН. Ніколи у світі не було такого, щоб «блакитні шоломи» зупиняли конфлікт.
На Донбасі ситуація ще не досягла рівня, коли обидві сторони розуміють: не зможуть досягти цілей військовими методамиСергій Грабський
На Донбасі ситуація ще не досягла того рівня, коли обидві сторони чітко розуміють, що не зможуть досягти своїх цілей військовими методами, і потребують якоїсь допомоги. Гуманітарна катастрофа не досягла того рівня, якого досягає в Руанді або в Південному Судані, де вводяться миротворчі місії.
– А можливий варіант, що Росія погодиться і у «блакитних шоломах» російські вояки прийдуть на Донбас?
Введення військ під прапором ООН у Корейську війну. Росія була проти, але війська були введені. Введення миротворчих сил на територію Донбасу означатиме остаточну поразку РосіїСергій Грабський
Сергій Грабський: Якщо ситуація складеться так, як може скластися, на жаль, то тут не потрібно буде особливої згоди Росії. Наприклад, введення військ під прапором ООН у Корейську війну. Росія була проти, Китай був проти, але війська все рівно були введені. Введення миротворчих сил на територію Донбасу означатиме остаточну поразку Росії як на політичному, так і на військовому фронті.
Щодо введення російських підрозділів, то треба розуміти, що сторони конфлікту визначають, які підрозділи вони готові прийняти в себе. Тому застосування російських підрозділів абсолютно виключено у нашому випадку.
