Уряд Чехії послідовно підтримує Україну в боротьбі проти агресії Росії – посол Перебийніс

До студії Радіо Свобода у Празі завітав посол України в Чехії Євген Перебийніс. Розмова йшла про те, як відлунюється гібридна війна Росії проти України в Чеській Республіці – якраз в центрі Європи? Чи можна Чехію зарахувати до друзів України всередині ЄС? Чи задоволений Київ чеською підтримкою в питанні санкцій проти Росії? І чи хотіла б Україна приєднатися до Вишеградської групи? Також посол відповів на запитання про часті проросійські заяви чеського президента Мілоша Земана і чим їх пояснити.

​Ростислав Хотин: Пане посол, є такий імідж у Чеської Республіки, що це тиха, спокійна, багата, заможна країна, член ЄС, де нічого або майже нічого не відбувається. Але все ж таки як гібридна війна Росії проти України відгукується тут, в центрі Європи?

​– Насправді я думаю, що Чехія є однією з тих країн, де російська гібридна війна дуже і дуже відчувається. Це пояснюється, мабуть, багатьма факторами: і історичними, і, мабуть, політичними, ментальними. Але у Празі (ми це дуже зараз щільно спостерігаємо) російський вплив надзвичайно сильний. Хоча є, звичайно, і дуже сильний прошарок населення, який виступає проти цього. І я думаю, що нашим завданням є відстежувати цю ситуацію і разом з тими людьми, які борються проти російської пропаганди в цілій Європі, зокрема в Чехії, працювати над тим, щоб вплив цієї пропаганди максимально нівелювати.

– Коли говорять про Чеську Республіку під кутом конфлікту України і Росії, то відразу згадують президента Мілоша Земана, його суперечливі заяви – в Україні немає війни, а є громадянська війна, Крим може ніколи не повернутися назад в Україну, треба скасовувати або, принаймні, пом’якшувати санкції ЄС проти Росії. Що Ви на це відповісте? Ви зустрічалися з президентом Чехії Мілошем Земаном. Звідки у нього цей прокремлівський акцент?

– Я не можу сказати, звідки така позиція у чеського президента. Так, я з ним зустрічався. Ми говорили на досить загальні теми. Оскільки це скоріше була протокольна зустріч під час вручення вірчих грамот, тому ми цих чутливих питань не торкалися. Хоча я йому розповів про реальну ситуацію на сході України, про російську агресію, про російські війська. Тому я сказав би так, що ми, українська дипломатія і українське посольство, звичайно, завжди будемо реагувати на ті заяви чеських політиків, не зважаючи на те, якого рівня ці чеські політики, які зачіпають наші інтереси. І, звичайно, мовчати ми ніколи не будемо, ми будемо говорити про те, з чим ми не згодні, і вживати відповідних дій.

– Але яке на Вас особисто справив враження Мілош Земан як політик, як людина?

– Мілош Земан – це президент, якого обрав чеський народ на загальному голосуванні. До речі, на перших виборах, які відбулися всенародно у Чехії. Тому ми повинні поважати вибір чеського народу. Але це не значить, що ми повинні мовчати тоді, коли, скажімо, висловлюються якісь думки, які суперечать позиції України, суперечать законодавству України.

Що стосується самого президента Чехії, то я маю сказати, що я його знаю досить давно. Я тут працював кілька разів вже, в Чехії. Повинен сказати, що він на певному етапі зробив дуже багато для того, щоб Чехія стала членом ЄС, членом НАТО. Але знову ж таки кажу, що ми будемо завжди реагувати на ті заяви, які суперечать міжнародному праву і шкодять інтересам України.

– Заради справедливості скажемо, що в Чехії все ж таки президент має багато номінальних функцій, а багато влади зосереджено в руках прем’єр-міністра і уряду. Правда?

– Звичайно. І у цьому зв’язку я хотів би сказати, що уряд Чеської Республіки послідовно підтримує Україну в нашій боротьбі проти російської агресії, в питанні санкцій і так далі. Саме уряд визначає основну лінію, політику, зовнішню політику Чеської Республіки.

– Тобто Україна в принципі задоволена позицією чеського уряду всередині ЄС, як він діє, і, наприклад, в питанні санкцій проти Росії?

– Звичайно. Чехія є одним з наших послідовних друзів і партнерів, які цю лінію тримають, що стосується і санкцій, що стосується і російської агресії, і що стосується нашої інтеграції з ЄС, у тому числі і безвізового режиму.

– Якщо говорити про розклад сил всередині ЄС, в принципі Ви Чеську Республіку віднесли б до табору друзів України в ЄС, правда?

– Абсолютно. У цьому немає жодного сумніву. Чеська Республіка належить до тих країн, які станом на сьогодні підтримують практично всі наші ініціативи, підтримують позицію України по основних для нас напрямках надзвичайно чітко і зрозуміло.

– В Чехії восени будуть вибори. Чи багато говорять про те, що Чехія може стати об’єктом або якогось намагання Росії вплинути на перебіг цих виборів – Кремль може зробити якусь ставку або хакерські атаки, або взагалі намагання якось повпливати на цю ситуацію? Чи є взагалі така небезпека?

– Після того, чого свідками ми стали впродовж останніх кількох років, тобто спроби Росії вплинути на вибори в багатьох країнах, то я не став би виключати і спроби Росії вплинути на вибори в Чехії. Оскільки ця країна є надзвичайно важливою для Росії з багатьох точок зору. Ми це бачимо по тому впливу російської пропаганди тут. Ми бачимо це на прикладі надзвичайно потужної роботи російських спецслужб в Чеській Республіці. Тому я не став би цього виключати. Хоча в мене немає якихось доказів цьому. Ми будемо, звичайно, спостерігати за виборами у Чеській Республіці. Це робота кожного посольства – аналізувати ситуацію. І ми це робимо. Але звичайно, я повторюю, це справа народу Чеської Республіки – кого обирати, який буде результат цих виборів.

– Не секрет, що всередині ЄС є часом такі центробіжні сили. Чому для Києва важлива єдність ЄС?

– Для нас єдність ЄС важлива в першу чергу тому, що позиція ЄС з тих ключових питань для України, якими є на сьогодні протидія російській агресії, санкції, наш євроінтеграційний курс, є визначальною для нашої зовнішньої політика. Підтримка ЄС є одним із найголовніших факторів взагалі нашого розвитку, оскільки ми, Україна, взяли курс на інтеграцію до ЄС. Тому для нас єдність у цих питаннях, як і єдність ЄС загалом, є надзвичайно важливими.

З іншого боку, ЄС зараз є основним ринком України. Зараз 30% нашої торгівлі, навіть більше йде саме до ЄС. Угода про асоціацію хоч і не ратинована ще остаточно, але вона працює в тимчасовому режимі, ЗВТ працює. Тому для нас всі ці процеси, які сьогодні центробіжні, як Ви кажете, які відбуваються, то ми також з тривогою за цим всім спостерігаємо. Бо європейський проект – це поки що один з найуспішніших інтеграційних проектів у світі, не зважаючи на всі ці речі, які сьогодні відбуваються. І Україна, мабуть, як ніхто, зацікавлена у тому, щоб цей проект продовжувався, щоб він був успішним.

– Чеська Республіка є вже другою країною, членом «Вишеградської четвірки», в якій Ви працюєте. Ви раніше також були з дипломатичною місією у Словаччині. Чому «Вишеград» важливий для України, коли вже Київ напряму може говорити з Берліном, Парижем, Лондоном? Чи «Вишеград» справді є важливий для Києва?

– Абсолютно. «Вишеградська четвірка» є дуже важливою з тієї точки зору, що, по-перше, там наші друзі, наші сусіди, а по-друге, як створювалася «Вишеградська четвірка»? Вона створювалася, як механізм, як проект, який мав допомогти цим чотирьом країнам інтегруватися до європейських структур – до ЄС, НАТО і інших організацій. Фактично майже 25 років тому, коли створювалася «Вишеградська четвірка», вони перебували приблизно у тій ситуації, в якій сьогодні ми. Вони хотіли стати членами ЄС. І для того, щоб проводити необхідні реформи, підготовку, їм потрібна була оця співпраця чотирьох, щоб не придумувати велосипед, а користуватися досвідом одне одного, спільно це робити.

Я думаю, що, з цієї точки зору, ці формати співпраці («Вишеградська четвірка» + Україна), запозичення інтеграційного досвіду їхнього, який 20-25 років тому вони пройшли, для нас надзвичайно важливий. Тому що ці країни набагато краще розуміють, ніж, скажімо, країни Західної Європи. Тому що вони ще недавно перебували в тій самій ситуації, в якій сьогодні перебуваємо ми.

– Тобто це такий «квартет лобістів» на користь України в ЄС?

– Так. («Вишеградська четвірка» – ред.) і «квартет лобістів», і квартет країн, які можуть нам допомогти якимось досвідом.

– Але питання про членство України у Вишеградській групі наразі не на порядку дня?

– Сьогодні так питання не стоїть. Сьогодні є формат співпраці «Вишеградська четвірка» плюс Україна. Він розвивається на різних напрямках, абсолютно практичних напрямках. Тому я не знаю, чи постане питання про розширення. Це, звичайно, питання до країн «Вишеградської четвірки», чи вони будуть готові це зробити.

– Перед Прагою Ви були послом України у Латвії. У Балтії дихання Росії, гібридна війна, ці впливи, якісь хвилі від цього відчуваються більш яскравіше, тобто більш жорстокіше?

– Очевидно так. Хоча є свої нюанси і тут, і в Латвії. У Латвії трошки інша ситуація. У Латвії ті люди, які є реципієнтами російської пропаганди, там живуть, вони є громадянами у більшості цієї країни або негромадянами – там є такий статус. І фактично у самій Латвії російськомовного населення понад 30%, а в Ризі – взагалі більше 50%. Цей фактор надзвичайно ускладнює ситуацію для уряду у протистоянні російській пропаганді. Тут, звичайно, ситуація зовсім інша. Але вона також має свої нюанси.

– Ми трошки в інший аспект. Якщо все піде за планом, то кажуть, що десь, може, червні Україна може отримати безвізовий режим для своїх громадян. У чому важливість цього кроку – безвізу для українців?

– Коли я зустрічаюся з чеськими урядовцями, я їм кажу, що вам це може здатися, як якийсь технічний крок – безвізовий режим. Ну, прийняли, відмінили, тепер просто якийсь інший порядок дії на кордоні. Але для нас це крок, скоріше, символічний, для громадян України, і крок, можливо, один з перших, який наближає нас до Європи ментально і взагалі з точки зору цивілізаційного вибору, інтеграційного.

Тому, я думаю, надзвичайно важливо, щоб багато людей, які, можливо, ніколи не були в ЄС, у першу чергу зі східних областей України, які знають про ЄС тільки з новин російського телебачення, часто таке також буває, зможуть приїхати і зможуть реально подивитися, як працює європейський проект, як тут люди живуть. І мені здається, що це дасть серйозний поштовх взагалі рівню розуміння українським суспільством ЄС, механізмів, які тут працюють, взагалі підвищенню підтримки євроінтеграційного курсу в Україні.

– Українці в Чеській Республіці зараз вийшли на перше місце серед національних меншин в плані чисельності. Вже понад 100 тисяч. Обігнали вже словаків, в’єтнамців, росіян. Як Ви дивитеся на українську громаду взагалі? Це фактор зближення України з Європою? Чи є якесь, може, відчуття, що ці люди – все ж таки заробітчани, наприклад, не змогли себе знайти в Україні?

– Українська громада робить надзвичайно важливу справу тут, якщо говорити про класичні українські діаспорні організації. Я мав нагоду вже зустрітися не з усіма, але з керівництвом цих організацій, тут їх дуже багато, понад 30. Вони роблять велику справу. Кожен, як може, доносить правду про те, що відбувається в Україні. Вони допомагають воїнам АТО, гуманітарну допомогу.

Ця частина, про яку Ви говорите, про ті понад 100 тисяч, які тут працюють, можливо, вони більш пасивні, а деякі взагалі не долучаються до громадського життя українських діаспорних організацій. Тому і своїм завданням я бачу, і взагалі української громади тут, щоб ми побільше залучали людей, які тут живуть і вже трошки відірвані від Батьківщини, від тих процесів, які у нас відбуваються, до України, щоб їм було не соромно, що вони представляють Україну. І, звичайно, тут роль посольства надзвичайно велика.

Але той фактор, що тут так багато українців, мені здається, що треба розглядати, як позитив. Хоча, з іншого боку, тут багато виникає і проблем, пов’язаних з нелегальним працевлаштуванням, з депортаціями українців, які також трапляються. Але переважно це позитив, який ми повинні використовувати на свою користь.

– І є сподівання, наприклад, що багато хто з цих людей тут зароблять грошей, наберуться європейського досвіду, а потім вже, може, колись повернуться в Україну?

– Я знаю такі випадки. Я знаю такі випадки, коли люди повертаються в Україну. Хоча їх поки що не так багато. Якщо ми подивимося на досвід інших країн Центральної Європи, які проходили через такий самий етап, коли, скажімо, і в Чехії, і в Польщі виїжджали дальше у Британію, в Німеччину, у Данію на роботу, то процес повернення відбувається. І ми також дуже сподіваємося, що люди, які тут працюють, українці, набираються цього самого європейського досвіду, що вони зможуть його свого часу застосувати і в Україні – відкрити свою справу на ті кошти, які вони тут заробили, і з тим досвідом, які тут мають. Це ми повинні розглядати, як серйозний ресурс, який нашу країну буде рухати вперед.

– У мене ще кілька питань на культурну тему. Ще 100 років тому Прага говорила німецькою мовою. З кінця 19-го століття тут було дуже сильне національне чеське відродження. До речі, через театр, музику, оперу, літературу. Чи для України цей досвід зараз, після Майдану, коли активними темпами формується українська нація, відбувається народження української національної ідентичності, політичної нації української, чи можуть щось українці взяти з досвіду чехів, як відроджувати і робити національне відродження?

– До речі, цей приклад я дуже часто наводив, про те, що чеська мова, як і українська мова під час СРСР, не була у фаворі, наприклад, до 1918 року, поки не створилася Чехословаччина. Але потім вони зуміли так побудувати державу, так поставити питання, що фактично всі національності, які тут жили (і німці, і українці, і для поляків, і для євреїв, і для будь-кого), то для них мовою міжнаціональною спілкування стала саме чеська мова. Тому я думаю, що це чудовий приклад для нас, як підняти статус державної мови і зробити з неї справді мову міжнаціонального спілкування, як колись казали в СРСР, що російська була такою була мовою. Я думаю, що в Україні саме українська мова має стати мовою міжнаціонального спілкування.

– І питання такого майнового плану. Коли розходилася Чехословаччина у 1993 році, то чехи і словаки поділили все майно закордоном у пропорції 2:1, відповідно до потенціалу і чисельності цих країн. І словаки не були ображеними. Ви як посол України, коли Ви їдете вулицями Праги і бачите російське дипломатичне майно і представництво, а це все радянське, у Вас які думки виникають? Що все ж таки обділили Україну? Україна сама і посольство, і консульство купувала.

– Абсолютно. Коли я тут працював ще років 15-20 тому, то ми якраз тоді намагалися шляхом листування нотного з чеським МЗС, і централізовано це відбувалося, і в переговорах з Російською Федерацією, отримати належну Україні частку, а це 16% від всієї власності колишнього СРСР, свою частку у різних країнах, у тому числі і тут, у Празі. Тут у Росії зараз близько 40 об’єктів різних. На жаль, тоді це не вдалося. І зараз, як Ви розумієте, взагалі про це навряд чи можна вести мову в умовах російської агресії проти України.

Але я думаю, що все рівно це питання рано чи пізно постане, тому що юридично воно не є закритим. І я думаю, що ми будемо все рівно домагатися отримання Україною тієї частки закордонної власності, яка їй по праву належить.