Немає правового механізму для звільнення полонених. Є дзвінок із Банкової чи СБУ – Веремієнко

Що треба зробити, щоб звільнити заручників, яких утримують бойовики на Донбасі? Хто несе відповідальність за гальмування процесу звільнення? Який механізм може бути найефективнішим? Як можна юридично врегулювати процес звільнення людей? Про це Радіо Свобода розпитало Олега Веремієнка, правозахисника, координатора ініціативи «Prisoners of war UA Project».

– Як, на Вашу думку, вплине на процес звільнення заручників оприлюднення списків Надією Савченко?

– Я скажу одне, досвід показує, що розкриття деталей обмінів, які готуються, і винесення їх у публічний простір, на певному етапі просто реально шкодить. До того ж, цілком очевидно, що зараз питання обміну і взагалі звільнення полонених настільки заполітизоване, що це дає якраз підстави будь-кому цією темою спекулювати.

Сприяє цьому і те, що немає парламентського і громадського контролю за діяльністю СБУ. В СБУ є дуже багато порядних людей, офіцерів, які дійсно переживають за справу. Але, у мене складається враження, що зараз ця служба інфільтрована людьми, які роблять все, щоб цих обмінів не було. Я відчуваю, що за цим стоїть велика політика і чиїсь політичні інтереси. Я не знаю, можливо, інтереси олігархів чи якихось олігархічних груп.

– Чому так сталося на Вашу думку? І хто несе відповідальність за це?

– Головна відповідальність за те, що немає обмінів, лежить сьогодні на Верховній Раді і на президентові. Поясню чому.

Є Римський статут Міжнародного кримінального суду. Там є стаття 8, яка встановлює перелік воєнних злочинів, на які не поширюються строки давності. Серед них взяття заручників, вбивства, зокрема і полонених, катування, віддання наказу не брати полонених.

Ми пам’ятаємо, що у 2014-у і в 2015-у були в «ДНР» люди, які казали: «мы не берем пленных». А це означає убивство комбатантів, які склали зброю.

А що в нас зараз в політикумі відбувається? Наші чудові політики поїхали в Мінськ і кажуть: ну, добре, давайте обговорювати – ми вам типу амністію дамо, а ви нам відпустите полонених. Розумієте, що відбувається? Це неприпустимі речі!

Воєнні злочини мають бути покарані – без варіантів. Це особливо тяжкі злочини. Для того, щоб це сталося, треба, щоб запрацював Римський статут.

Ми не бачимо голосування в парламенті за Римський статут, і ми не бачимо підпису президента під цим законом. На мій погляд це означає одне, що йдуть якісь підкилимні ігри з Російською Федерацією. І все це дуже погано для держави Україна і українського народу. Тому що насправді це означає, що хтось торгує питанням амністії, хтось це все політизує і міняє на якісь економічні, політичні або інші преференції.

Тобто, я взагалі ставив би питання ребром: народні депутати зобов’язані ратифікувати найближчим часом Римський статут, і це дасть підставу переслідувати воєнних злочинців й ліквідує причину, чому людей тримають по 2 роки в полоні. Тоді терористи будуть знати, що їхні злочини не мають строку давності і їх будуть розшукувати скрізь для здійснення правосуддя.

У парламент звучали заяви, мовляв, давайте нехай юрисдикція Міжнародного кримінального суду буде на території України. Я Вам скажу як юрист: коли справи почнуть відкривати офіційно в Гаазі, то вони всі «посипляться». Тому що, наприклад, юристи Росії будуть казати або адвокати конкретних підсудних, окупантів: «Вибачте, але ж Україна не ратифікувала Римський статут і зокрема статтю 8, де є перелік цих воєнних злочинів, тому Міжнародний кримінальний суд не зобов’язаний слухати цю справу, у нього немає юрисдикції». Це ж очевидно.

Ми зараз маємо терміново створити відповідне законодавче поле для того, щоб у майбутньому переслідувати особливо жорстоких терористів, маніяків, які катують наших полонених, вбивають, тримають їх по 2 роки у полоні і більше. Досі юридичного підґрунтя для цього немає і відповідальність лежить повністю на Верховній Раді, на кожному народному депутатові і на президенті.

– А за якими правилами відбуваються так звані «обміни»?

– Як відбуваються обміни сьогодні? Так само, як вони відбувалися три роки тому, на початку війни. Фактично, ви розумієте, що є людина, яка ухвалює кінцеве рішення про проведення обміну, припустимо, солдата Пупкіна на солдата Іванова. І це виглядає фактично наступним чином: є, наприклад, якийсь простий солдат із «ДНР» чи російський найманець, якого спіймали на полі бою, його тут судять за тероризм чи за інші злочини. Він перебуває під судом. Кінцеве рішення приймає суддя.

Але немає правового механізму, як цього підсудного віддати на «обмін». Просто є телефонний дзвінок із Банкової або з Володимирської 33 судді, якому кажуть: «Дядько Вася, відпусти терориста Петю, ми його підемо поміняємо і заберемо за нього полоненого».

Може, це було єдино можливим шляхом у 2014 році, але через три роки війни – це дуже неправильно. І це знову ж таки питання до влади: до парламенту, до президента і до всіх, до суспільства: чому досі немає легального механізму так званої «юридичної чистки цього процесу?!

Я вивчав міжнародний досвід. В Ізраїлі питання обмінів віднесене до компетенції колегіальних органів, наприклад Кабміну. І проблема вирішується наступним чином: питання розглядається на закритому засіданні й ухвалюється колегіальне рішення. Чи обміняти, приміром, ізраїльського солдата на 20 терористів палестинських чи ні – колегіально голосує їхній Кабмін, затверджується рішення і відбувається обмін. А як інакше?! Це ж питання національної безпеки

А у нас, грубо кажучи, СБУ «вербує» цих суддів. Вже є такі приклади, що до судді, який пішов назустріч і відпустив підозрюваного у тероризмі для обміну на нашого полоненого, приходить прокурор, який їздить – розсікає по Києву на машині, яка коштує, як літак, і каже: «Слухай, друже, а як ти терориста відпустив? А ми на тебе кримінальну справу відкриємо. Ти незаконно відпустив цю людину! Він же ж у тяжкому злочині обвинувачується». І на суддю реально відкривають справу. Суддя може втратити роботу.

Я розумію, у нас війна, треба якось звільняти хлопців, але не так, а за правилами світової практики. А якщо у нас немає жодного юридичного механізму, то це просто знищення незалежної судової системи. І суддя, який раніше, я вважаю, зробив подвиг, розуміючи, що там у підвалах сидять наші пацани, вже не йде на такі кроки.

І зараз обміни не відбуваються саме з цієї причини – ніхто з суддів не хоче більше це робити. Їм телефонують з Банкової чи з СБУ, чи з ГПУ і кажуть: а ну давайте відпускайте! А вони кажуть: «Вибачте, хлопці, майте совість».

Ще чомусь у політикумі вирішили, що всіх волонтерів, людей доброї волі необхідно усунути від цих процесів. Тобто вони кажуть: «Ми самі справимося, нам допомога не потрібна». Мало того, що це говорять, я ще й чув від багатьох волонтерів, що їх просто залякують, їм телефонують спецслужби і кажуть: у жодному разі не займайтеся цим... Тобто натякають «непрозоро», що їм не слід цим займатися, тобто вивозити «двохсотих», займатися пошуковими роботами і таке інше.

Я думаю, що просто наші спецслужби і наша влада трошки переоцінили свої можливості. Я вважаю, що за умов війни нехтувати таким ресурсом, як волонтерські організації і просто люди, які щось вміють, щось знають, мають якісь зв’язки, дуже невірно. Тому що втрачається час. Людина може загинути.

– Але це означає і те, що влада, міжвідомчий центр при СБУ і переговорники у Мінську взяли на себе повністю відповідальність?

– Результат ми бачимо. 15 чи 16 звільнень за рік – це ніщо! Я особисто знаю півсотні прізвищ людей, історій, люди, як військові, так і цивільні, сидять в «ДНР» два і більше років у полоні! Це неприпустимо! Мені здається, що просто наші деякі керівники за своїм бекграундом бізнесмени. Вони, наприклад, звикли займатися торгівлею і відноситися до людей на якомусь етапі, як до мішків з картоплею або з цукром. Тобто не продали зараз – почекаємо рік-два і продамо пізніше. Люди – це не мішок з картоплею чи з цукром. Вони не можуть чекати. Не можуть чекати їхні родини.

Я особисто був у шкурі родича, бо моя близька людина була в полоні. Я просто пережив це. Кожна хвилина йде в тебе за рік! Це реально страшно! Я своєму ворогу цього навіть не буду бажати відчути.

Я вважаю, що якщо не буде ратифікації Римського статуту і не буде реальних кроків щодо реформування взагалі системи звільнення полонених як такої, тобто вироблення механізму юридичної очистки більш-менш легальної, без вербування суддів спецслужбами і прокурорами, то ми скотимося у безодню.

Треба щось терміново робити з цим. Треба на рівні декількох профільних парламентських комітетів, які займаються питаннями оборони, міжнародних відносин і питань правосуддя, створити комісію, яка б разом із СБУ, Міноборони і РНБО, за участю фахівців виробила працюючі механізми обмінів. Паралельно мають бути розроблені кроки по ратифікації статуту й інші необхідні механізми.

– А що дає кращий результат: малі обміни чи так звані «всіх на всіх»?

– Є багато схем звільнення людей. Я вірю у політику малих обмінів у різних форматах. Або малі обміни, але регулярні. Кожен тиждень по 5, по 10 чоловік забирати. Або хоча б кожні два тижні. І ми забрали б вже давно.

Або те, що робили в 2014 році, коли міняли наші добровольчі батальйони, які після Іловайська потрапили у полон – обмін «всіх на всіх». Наші хлопці, які потрапили у полон у Донецьк, і ті, у кого, наприклад, руки «не по лікоть у крові», прості солдати якісь, умовно кажучи, які були затримані нашими військовими... Мають спеціалісти сісти і проговорити, кого і як міняти. І це має бути не публічно. І це має бути формат обміну «всіх на всіх». Тому що люди вже реально давно сидять. По два і більше років сидять!

Просто немає політичної волі, мені здається, ані у Верховної Ради, ані на Банковій. Ніхто це не хоче робити чомусь. Чому? Треба у них запитувати, чому вони цього не роблять. Звісно, що є ще «роль Кремля». Якщо Кремль не хоче міняти, то робити щось складно, але не робити нічого ми не можемо.

Давайте щось будемо робити! Давайте якусь економічну блокаду Росії зробимо, виключимо на день їм світло, ще щось таке зробимо, зупинимо залізничне сполучення з Росією. Врешті-решт розірвемо дипломатичні зв’язки з Росією. Тобто щось треба робити, а не сидіти і сподіватися, що рішення вам впаде, як яблуко Ньютону на голову. Воно не впаде.

Наших хлопців можна звільнити, але для цього мають включитися всі, починаючи від парламентарів, президента, спецслужб, закінчуючи громадянським суспільством.

Я вірю в те, що можна поновити обміни, як це було в 2014 році. Але для того треба однозначно залучати волонтерський корпус, треба виробити якісь етичні стандарти роботи волонтерів і вимагати жорсткого дотримання цих стандартів. Наприклад, не приймати ніяких «подарунків» від терористів і таке інше. Все має бути більш-менш прозоро і зрозуміло. І ще має бути звіт як волонтерів, так і держави.

– Як впливає на звільнення людей термінологія: «війна-АТО», «заручники-полонені»?

– Впливає. Якщо у нас війна, то має діяти Женевська конвенція 1949 року – про поводження з військовополоненими, так звана «Женева-3». І там є така стаття, здається 71. Це право полонених писати листи на батьківщину. І там написано, що полонені мають право мінімум на два листи на місяць. От у нас зараз чому на 30% зупинилися обміни, бо не можуть отримати листів від полонених. Зараз відбувається тотальна ізоляція. Не надається медична допомога. Тобто це військові злочини.

Женевська конвенція автоматично починає працювати після акту військової агресії. Акт військової агресії у нас відбувся наприкінці серпня 2014 року, на нас напали регулярні російські війська. Це не тільки моя думка. Це багатьох міжнародних юристів, фахівців в цій галузі. Навіть якщо війна не була оголошена, то все рівно достатньо факту нападу регулярних військ.

Я вірю в те, що зрушити питання з мертвої точки можна, вибивши у терористів проросійських землю з-під ніг юридичними механізмами. Треба твердо заявити: це не питання політичних торгів – ми ратифікували Римський статут і все, це вже не наше питання, ми віддали це питання на відкуп Гаазькому трибуналу, або може бути створений трибунал за прикладом югославського трибуналу. От і все...

І всі питання воєнних злочинів, у тому числі взяття і тримання полонених понад встановлені терміни – це все регулюється міжнародним правом. У Женевській конвенції є терміни певні тримання, наприклад, 3 місяці, а у нас тримають вже по 24 місяці.

Але я вірю – буде трибунал. Просто немає іншого способу зупинення війни. Це показує досвід Югославії. Тобто для того, щоб зупинити війну, треба відновити справедливість у суспільстві. Для цього треба судити найбільш жорстоких і страшних злочинців. Механізми є, зокрема і через Міжнародний кримінальний суд у Гаазі. І для того, щоб це запрацювало, треба негайно ратифіковувати Римський статут, включаючи статтю 8.

А нашим спецслужбам не складно встановити конкретні прізвища терористів, які утримують заручників, утримують у полоні. На них треба заводити справи, передавати в «Інтерпол». Має відбуватися переслідування і покарання.