Гість передачі «Ваша свобода»: Віталій Касько, екс-заступник генерального прокурора України.
Віталій Портников: Святошинський районний суд сьогодні відклав засідання по справі злочинів на Майдані, під час якого мали допитати колишнього президента України Януковича. Можливість такого допиту тепер запланована на 28 листопада на 13:00 за Києвом.
Відкладення засідання пов’язане з тим, що до суду не змогли вчасно доставити звинувачених «беркутівців». Виїзд з території, на якій вони утримуються, був заблокований активістами.
В принципі ми вже розуміємо, що відбулося. Так би мовити, на поверхні.
Є навіть реакція міністра внутрішніх справ України Арсена Авакова, який написав у своєму соціальному профілі: «Янукович вже достатньо спровокував крові та бід в Україні. МВС не буде брати участь у черговій провокації московської маріонетки і вступати у силовий конфлікт із протестувальниками. Тим більш, що точка зору і мотиви цих людей нам зрозумілі, і багато у чому ми їх поділяємо.
Національна поліція та Нацгвардія забезпечать доставку підсудних у суд, як тільки буде технічна можливість, і при цьому нам не будуть нав'язувати участь у провокації, яку розігрує екс-президент-втікач під диктовку країни-агресора.».
Мені здається, вичерпна оцінка того, що відбулося. Можна до неї нічого не додавати.
Але тут важливе інше. По-перше, для того, щоб з’явилася технічна можливість, потрібно, щоб колишній президент не був учасником провокацій. Тобто це дві взаємовиключні речі. Так от, питання таке: чи можемо ми не просто доставити Януковича до суду (це вже не є можливим, як ми бачимо), а чи можемо ми його взагалі реально допитати?
– Наскільки я розумію, сьогодні така можливість була. Юридична.
Тут треба розрізняти політичну оцінку того, що відбулося, з юридичною оцінкою. Вони мають бути різними. Чому?
Українські правоохоронні органи затягли у ці пастку. Це був запит українського суду
Тому що, з юридичної точки зору, українські правоохоронні органи затягли у цю пастку. Це був запит українського суду з приводу допиту екс-президента Януковича. Що відбулося з юридичної точки зору? З юридичної точки зору, цей допит абсолютно не вигідний стороні обвинувачення. Це очевидно. Чому?
Янукович виступатиме у якості свідка захисту
Тому що Янукович тут виступатиме у якості свідка захисту. Саме сторона захисту запропонувала провести цей допит з використання відеоконференції.
Що потрібно було робити?
Треба було запобігти допиту в якості свідка. Не вдалося, то мінімізувати негативні наслідки
На мою думку, треба було робити максимум, щоб взагалі запобігти такій юридичній можливості – допитати його в якості свідка, тим більше свідка зі сторони захисту. Якщо цього не вдалося зробити, то залишається єдине – це мінімізувати негативні наслідки такого допиту з юридичної точки зору.
А з політичної точки зору, у мене теж склалося враження, що готується якийсь інформаційний привід. І ці юридичні процедури використовуються виключно для того, щоб цей інформаційний привід можна було застосувати.
– У нас є реакція адвоката родичів Небесної сотні, пана Титича, який теж висловився щодо допиту колишнього президента.
Звернення Мінюсту при проведенні відеоконференції дискредитує Україну в очах міжнародної спільноти. Вже визнали факт агресії РосіїВіталій Титич
Віталій Титич: Звернення Мінюсту України виконанням цієї ухвали про міжнародно-правову допомогу при проведенні відеоконференції шляхом допиту дискредитує Україну в очах її партнерів, в очах міжнародної спільноти і інституцій, які вже визнали факт агресії, факт війни, факт стану війни України і Росії. І досить дивно на цьому тлі виглядає співпраця Мінюсту України з Мінюстом, іншими компетентними органами агресора.
– Це теж таке питання. В принципі Янукович не просто з якоїсь Гваделупи до нас звертається. Він знаходиться в Росії. Росія здійснила агресію проти України. Ми знаємо про участь Януковича в цій агресії, хоча б тому, що він підписував кілька документів – це і призначення голови Ради Міністрів АРК для Аксьонова, і в ООН, те, що показував Чуркін про введення військ на територію України. Фактично підтверджено, що це його підпис. Вже зараз немає особливих сумнівів, що це був саме він.
І ще після цього всього він виступає, як свідок по кримінальній справі, де він в принципі мав би бути звинуваченим.
– Знову ж таки тут два питання виникає. Перше – принципове. Чи Україна планує чи не планує співпрацювати з Російською Федерацією у сфері кримінального співробітництва? Ми маємо самі для себе дати відповідь на запитання: чи готові ми відмовитися співпрацювати у питаннях екстрадиції і правової допомоги у кримінальних провадженнях? У даному випадку ініціатором звернення взагалі виступала українська сторона!
– Оце і питання. Чому?
– Питання до нас: чому ми звернулися з таким запитом? Значить, там це було потрібно. Що це означає? Що ми не припинили співпрацю у кримінально-правовій сфері з Російською Федерацією. Потрібно це зробити чи не потрібно? Це питання другої дискусії. Є свої плюси і мінуси в такому підході.
Це гра в шахи. І сторона обвинувачення, і захисту мають свою тактику
А з приводу того, що він тут виступатиме в якості свідка, то, знаєте, кримінальне провадження – це така собі (можливо, це буде дещо цинічно) гра в шахи. І сторона обвинувачення, і сторона захисту тут грають і мають свої аргументи, мають свою тактику.
Виступає в якості свідка – ознака, що сторона обвинувачення знаходиться на крок позаду. Сторона захисту позиційно виграла
Ще раз повторюю, що те, що він тут виступає в якості свідка – це ознака того, що сторона обвинувачення знаходиться на крок позаду. Чому? Тому що сторона захисту в даному випадку позиційно виграла. Вона змусила через юридичні процедури зробити такий допит саме в такій якості. Він виступає в якості підозрюваного в іншому кримінальному провадженні, не те, що зараз розглядається у суді. Тому було би абсолютно логічно, якби він виступав.
Януковича підозрюють в причетності до вбивств на Майдані. Допит мав би виглядати в такій якості
Тому що про це неодноразово говорили посадові особи нашої держави, в тому числі правоохоронних органів, що Януковича підозрюють в причетності до вбивств на Майдані. І абсолютно логічно, з точки зору суспільства, він виглядав би в такій якості. І допит мав би виглядати в такій якості.
Але в цьому кримінальному проваджені він не проходить в якості підозрюваного, в якому його будуть допитувати. Тому знову ж таки, з формально-юридичної точки зору, суд звернувся саме з таким запитом. Моя думка така, що не потрібно було допустити визнання необхідності такого допиту в судовому процесі. Якщо він вже відбувся, допущений, то потрібно мінімізувати юридично наслідки такого допиту.
– Сьогодні ми в Харкові записали коментар Миколи Котляра, син якого Євген загинув на Майдані. Він, звичайно, очікував на цю появу Януковича. Але питання: в якій якості?
Микола Котляр (переклад): Я думаю, що, можливо, хтось чогось побоюється, що він не те скаже. Ми ж не знаємо усіх цих деталей.
Технічно забезпечити присутність - надлегка справа. Не сталося, була воля зверхуМикола Котляр
В будь-якому випадку я говорив, що технічно забезпечити присутність - абсолютно надлегка справа. Раз цього не сталося, то на це була воля зверху. По-іншому це неможна розуміти.
Які ігри можуть тривати? Раз, два зірвати. Але ж безкінечно не може тягтися. Що має бути сказано, буде сказаноМикола Котляр
Хоча мені до кінця незрозуміло, які ігри можуть тривати? Якийсь час можна, звісно. Раз, два зірвати. Але ж це безкінечно не може тягтися. І те, що має бути сказано, воно ж буде сказано.
Мені, звісно, цікаво його почути.
Все до останнього слова говоритиме, що завчасно розписано кремлівськими політтехнологамиМикола Котляр
Але я думаю, що все до останнього слова, до крапки він говоритиме те, що йому завчасно написано, розписано кремлівськими політтехнологами. Тому очікувати на те, що він вийде і щось від себе скаже, то я 120% даю, що цього не станеться.
– В принципі пан Микола абсолютно правий з тієї точки зору, що Янукович не стільки свідок, скільки заручник. Ну, можемо собі уявити, що він в принципі знаходиться під повною владою людей, які зараз керують його діями в Росії. Уявіть собі, що він цій владі не підкориться. Його можуть вбити там спокійно, а можуть сюди видати. Діватися йому немає куди. Немає іншої країни, окрім, може, Білорусі, де Путін має прохати довго Лукашенка, як з Бакієвим. Так?
– Трошки більше. Але перелік цей дуже обмежений.
І давайте подивимося ще з іншої точки зору. От правильно сказав пан Микола про те, про що може Янукович сказати під час цього допиту.
У справі «беркутівців» йдеться про чотири ланки наказів. Янукович викликав до себе в кабінет чотирьох «беркутівців» і дав якийсь наказ?
Наскільки я подивився підозру і обвинувачення зараз для «беркутівців», які є підсудними у справі, то йдеться про чотири ланки наказів. От Ви можете собі уявити, що Янукович викликав до себе в кабінет цих чотирьох «беркутівців» і дав якийсь наказ?
Ми чудово розуміємо, що ці накази йшли по ланках. Тобто він йде аж через четверту ланку. Що він може засвідчити у цьому процесі, що стосується чотирьох «беркутівців»? Те, що він не віддавав їм наказу? Він безпосередньо і не віддавав їм наказ. Ніхто, очевидно, цього не заперечує: ні сторона обвинувачення, ні будь-хто інший. Тобто сама по собі необхідність допиту в такій якості юридично нікчемна.
– Я хочу зрозуміти все ж таки в принципі, що нам робити з усіма цими резонансними справами? Тому що ми багато говоримо: треба розслідувати те, що відбулося на Майдані. При чому, кілька разів. Так це, окрім розстрілу Небесної сотні, ще і розгін студентів, з якого все і почалося три року тому фактично. Це і оте знамените штовхання (пам’ятаєте?), яке теж було досить серйозним порушенням прав громадян. Тобто було чимало силових дій з боку правоохоронних органів.
Але люди, які могли, по-перше, віддавати накази, а по-друге, бути безпосередніми виконавцями тих наказів, всі знаходяться в Росії. Це Захарченко, це Якименко, прем’єр-міністр Азаров, перший віце-прем’єр Арбузов, який керував урядом час від часу, коли не було Азарова, був в.о. керівника уряду, сам Янукович, колишній командувач внутрішніми військами. Можна ще перераховувати. Тобто фактично вся силова ланка українського керівництва виявилася або заручниками Росії, або агентами Росії, або громадянами Росії. Іноді і те, і друге, і третє. Міністр оборони Лебедєв. Можна ще згадувати. І тоді що ми розслідуємо, скажіть мені?
– Ми можемо наводити безліч труднощів, які існують на шляху до цього розслідування. Але ці труднощі мають бути озвучені, по-перше, керівництвом правоохоронних органів. Вони мають бути озвучені правдоподібно. Вони мають бути озвучені разом з іншими труднощами. Має бути пояснено, що перешкоджає, що можна зробити все-таки, щоб ці справи опинилися в суді.
У мене, чесно кажучи, складається враження, що те, що зараз відбувається у справі Януковича і в цих рештках інших справ щодо колишніх високопосадовців, то це є наслідком декількох системних проблем.
Перша системна проблема – це про те, що не було і, мені здається, до цього часу не залишається, немає системного бачення, як ці справи мають опинитися в суді, як вони між собою пов’язані, і коли, в якій послідовності вони опиняться, власне кажучи, на розгляді в судах. Чому? Тому що ми бачимо якісь рештки, які в різних областях, з різними стадіями, з різними дійовими особами опиняються в судах, але ми так і не бачимо світла в кінці тунелю.
Ми не розуміємо, коли ж складеться цей пазл докупи, коли підуть до суду замовники вбивств і інших незаконних дій на Майдані, коли підуть до суду ті, кому віддавали накази, і коли підуть до суду безпосередньо виконавці. Поки що ми бачимо декілька безпосередніх виконавців.
Враження, що робиться спроба кинути, як пройде
Таке складається враження, що робиться спроба кинути і пропрацювати, як воно пройде, і чим воно закінчиться. Насправді оці всі рештки мають бути частиною цієї однієї системи, має бути системне бачення, як воно має опинитися в суді, чим, власне кажучи, закінчиться.
Другий аспект. Безумовно, більшість людей з топ-керівництва, які мали би проходити підозрюваними у цих кримінальних справах, знаходяться за межами досягнення українського правосуддя. Але для цього, власне кажучи, Мінюст, і я в цьому брав участь, ще працюючи в ГПУ, ми розробили законодавство про заочне засудження, яке дозволяє, відповідно до європейських стандартів, з використанням практики Євросуду з прав людини розслідувати такі кримінальні провадження і направити їх до суду. На сьогоднішній день поки що цей інструмент не був використаний у справах Майдану.
Інструмент заочного засудження, скоординований системний підхід і прозорість розслідування. Доки цього немає, у людей враження, що є змова, щоб справи не дійшли до суду
І от два цих фактори використання інструменту заочного засудження і скоординований системний підхід до розслідування, плюс третій дуже важливий момент – це прозорість розслідування. І потерпілі, родичі загиблих мають розуміти, на якій стадії знаходиться розслідування, що заважає і коли завершиться. Доки цього немає, у людей просто складається, мені так здається, таке враження, що щось від них приховується, і, мабуть, є якась змова для того, щоб ці справи не дійшли до суду або не знайшли свого логічного завершення.
От коли ці три фактори стануть на свої місця, мені здається, тоді ми можемо говорити про те, що ці справи будуть мати успіх і будуть мати результат.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Пане Касько, Горбатюк з самого початку блокував розслідування злочинів Януковича. Ініціювання з української сторони використання Януковича у свідках – чи не є це справою погодженою, спільною дією з Кремлем або початку кінця режиму Порошенка та реваншем попередніх політичних сил в Україні?
– У цій ситуації, яку Ви описали, я ще раз повторюю, що це була ініціатива не сторони обвинувачення, а сторони захисту «беркутівців». Сторона звинувачення могла лише грамотно обґрунтувати відсутність підстав для такого рішення.
Тим не менше, сталося так, як сталося. Суд став на сторону, власне кажучи, захисту «беркутівців» і направив такий запит. Тобто йшлося не про ініціативу ГПУ. Тому я не думаю, що тут, і судячи з останніх висловлювань керівництва ГПУ, вони були ані ініціаторами, ані не є в захопленні від такої ініціативи, щодо допиту Януковича в якості свідка. Тобто не думаю, що тут ми можемо мати зв'язок.
Знову ж таки я дотримуюся своєї позиції, що потрібно ці три речі виконати, про які я сказав, для того, щоб ми могли світло в кінці тунелю у розслідуванні цих справ побачити.
– Якою в принципі є перспектива розвитку всієї цієї ситуації? Янукович буде приходити до суду, активісти будуть блокувати виїзд «беркутівців» і так кілька разів? Чи будуть все ж таки якісь перемовини між українською і російською сторонами для того, щоб допит був допитом, а не прес-конференцією?
– Я не думаю, що з російською стороною такі домовленості будуть виконуватися, зокрема російською стороною.
Українська сторона буде робити все, щоб відтягнути допит
Тому мені здається, що, з політичної точки зору, українська сторона буде робити все, щоб відтягнути цей допит, а з юридичної точки зору, ГПУ треба продумати, щоб цей допит мінімально наніс шкоди для розслідування справ Євромайдану.
– В ситуації з колишніми пострадянськими керівниками, які переховуються в Російській Федерації, є різні варіанти розвитку подій. Я пам’ятаю, як такі люди там переховувалися аж до своєї політичної реабілітації. Скажімо, перший президента Азербайджану Аяз Муталібов, який зараз вже повернувся в Баку. Але врешті-решт проти нього не було ніяких реальних дієвих кримінальних справ. А були й інші ситуації. Скажімо, з того ж самого Азербайджану, колишній прем’єр-міністр Сурат Гусейнов, якого видав врешті-решт Путін в Азербайджан. І там його дійсно очікував дуже суворий вирок.
І тут виникає питання: якою буде доля українських втікачів? Росія їх колись видасть Україні? Чи вони будуть там сидіти в очікуванні цього реваншу, про який нам говорив шановний додзвонювач?
– Я думаю, що єдиний варіант, коли ставлення може змінитися, і ці люди можуть за ініціативи Російської Федерації опинитися в Україні, то це зміна влади в Російській Федерації. Навряд чи з нинішньою владою в Росії нам варто очікувати, що хто-небудь з колишніх високопосадовців, які там переховуються, потрапить добровільно до України.
Тим не менше, ще раз повторю, що у нас є дієвий механізм заочного засудження. І в подальшому ці люди будуть розшукуватися, якщо будуть засуджені, для виконання вироку. Власне кажучи, вони не зможуть виїхати з території Російської Федерації, тому що будуть затримані і можуть бути видані Україні. Або в Російській Федерації зміниться влада. Таких прикладів достатньо в тому числі і в світовій практиці. Тому раніше чи пізніше вирішення воно знайде.
– А що з цим заочним переслідуванням, теж все абияк, говорячи серйозно.
– Це дуже дивно. Тому що в інших категоріях кримінальних проваджень, наприклад, щодо тероризму такі кримінальні провадження направляються до суду, і суди постановляють вирок. Але чомусь у справах колишніх високопосадовців таких прикладів немає.
– Може, знову тому, що вважають, що заочне обвинувачення призведе до того, що вони весь час будуть на телевізійних екранах, весь час будуть збурювати ситуацію, що політика знову йде попереду юриспруденції?
– Я не думаю, що в ситуації з тим, щоб винуваті у вбивствах на Майдані знайшли справедливе покарання, політика може переважати над, власне кажучи, підходами етичними і тим, що люди, які вчинили злочини, мають бути покарані. Не думаю, що політика тут може хоч якось ставати на терези поряд з тим, що потрібно покінчувати з безкарністю і притягувати до відповідальності винних.
– Звісно. Але знову нагадую, що люди, які заочно засуджуються, сидять там спокійно у Ростові, їм нічого не загрожує. Це просто насмішка над правосуддям тоді?
– Ви знаєте, по-перше, немає іншого інструменту. По-друге, я не сказав би, що це насмішка над правосуддям.
Заочне засудження – можливість конфіскувати доходи, отримані злочинним шляхом. Це дуже серйозний удар, мають гроші і чекають, поки щось в Україні зміниться. Почнуть бити по кишені, відношення зміниться
Це (заочне засудження – ред.) можливість конфіскувати доходи, отримані злочинним шляхом. Тут йдеться зокрема про економічні злочини.
– Це важливо.
– А позбавлення їх доходів – це дуже серйозний удар, у тому числі по колишніх високопосадовцях. Вони то зараз сидять і задоволені, мають гроші і чекають, поки щось в Україні зміниться. А коли почнуть бити по їхній кишені, вони почнуть відчувати на собі негативні наслідки таких кримінальних переслідувань в Україні. Я думаю, що відношення їх зміниться.
