Україна вже є частиною рішення багатьох світових проблем – від російської агресії до наступу правого популізму, але її інститути ще занадто слабкі і вона ще не може продемонструвати себе, як надійного партнера, чий досвід Захід може використати сповна, вважає експерт із довготермінових стратегій, учасник «Несторівської групи» Євген Глібовицький. На його думку, досвід України у реінтеграції Донбасу може виявитися безцінним для демократизації країн на схід від України, але перед українцями стоїть виклик закріплення системних змін та доброго осмислення цих процесів. Розмова з українським експертом відбувалася на «Форумі 2000», щорічної конференції у Празі, ініціатором якої був колишній чеський президент Вацлав Гавел.
– Україна є на периферії Європи, одночасно вона опинилася в епіцентрі дуже важливих подій, які потім мали вплив на європейські події, навіть на американські вибори. Наскільки те, що відбулося в Україні, усвідомлено самими українцями, і наскільки вони можуть передати ці знання, і наскільки європейці готові прийняти ці знання?
– Я думаю, що кожен: і українці, і європейці концентруються на власних досвідах.
Українці концентруються на своїх стражданнях, на своїх відчуттях, на своїх переживаннях. Те саме трапляється з європейцями чи з американцями
Тобто українці концентруються на своїх стражданнях, на своїх відчуттях, на своїх переживаннях, і, відповідно, українці говорять переважно про Україну в українському контексті. Те саме трапляється з європейцями чи з американцями. Вони говорять про те, що відбувається в своєму контексті.
Ми починаємо розуміти один одного
І от ми зараз тільки потрошки починаємо доходити до точки, коли ці контексти починають якимось чином інтегруватися, і ми починаємо розуміти один одного. Ми починаємо розуміти, чому хтось не може сприйняти проблему такою, якою вона є, а сприймає лише частину цієї проблеми. Чому хтось не може відірватися від свого болю, і тому реагує нераціонально, а емоційно. Тому ми тільки зараз, нарешті, починаємо адресувати проблему таким чином, яким би ми мали адресувати, якби ми її розуміли раніше.
– Як вона виглядає зараз?
– Вона зараз виглядає складно, тому що має багато різних вимірів. Вона має вимір трансформації всередині України. Вона має вимір трансформації всередині Росії і того, що частина спостерігачів вважає переходом Росії з імперського стану в стан національної держави, інші вважають, що це є просто розквіт автократії в Росії, є так само різні погляди на це.
Ми бачимо процес зростання популістських сил і цей процес є так само на Заході
Ми так само бачимо процес зростання популістських сил і цей процес є так само на Заході. Тобто це не тільки американський процес, цей процес відбувається і в Європі, і в Сполучених Штатах.
Ми також бачимо при цьому всьому інші театри дій, які дуже сильно впливають на події. Наприклад, те, що відбувається в Сирії, чи те, що відбувається в Іраку, чи те, що відбувається в Туреччині. І от тут, в результаті, ці всі елементи пазлу тільки зараз починають складатися в єдину картину. Надто багато всього змінилося для того, щоби застосовувати старі підходи, вони, очевидно, не працюють. Відповідно, те, що ми бачили два чи три роки, – це дезорієнтованість, нерозуміння до кінця, які застосовувати інструменти. Зараз в мене таке враження, що картина починає потрошки прояснятись.
– Як Україна може з ролі жертви вийти в роль країни, яка може пояснювати і виробляти нові підходи до рішень?
Україна вже є частиною рішення, а не частиною проблеми
– Ну, фактично, Україна вже є частиною рішення, а не частиною проблеми. І це є, швидше, питання того, чи ми вміємо це таким чином подати.
І на офіційному рівні, і на рівні громадянського суспільства українські актори, українські гравці ще не вміють пояснити, в чому партнери можуть розраховувати на Україну
І отут ми бачимо, що і на офіційному рівні, і на рівні громадянського суспільства українські актори, українські гравці ще не вміють пояснити, власне, в чому партнери на Заході, в Європейському союзі чи в Північній Америці можуть розраховувати на Україну.
– Якби ми могли це висловити зараз, що би це було?
– А от тут – це друга частина проблеми, тому що ми можемо запропонувати свою пасіонарність, ми можемо запропонувати своє унікальне громадянське суспільство, але коли мова іде про надійність, то тут виникає дуже багато питань. Тому що практично надійність дають інститути. А от, власне, трансформація інститутів в Україні є ускладненою. І те, що ми бачимо, що інститути українські, система українських правил, вона практично родом іде з Радянського Союзу.
Ми розуміємо, що ми маємо суспільство, яке не є родом з цінностей Радянського Союзу, а яке було під впливом Радянського Союзу. Тобто зараз чим далі, тим більше проявляється традиційна природа українського суспільства, але інститути залишаються радянськими, по-суті тими, якими вони були ці 50 чи 70 років.
І те, що нам зараз потрібно, – не так трансформація інститутів з радянських в нові українські, як заміна. Ми по суті майже ще нічого не замінили. Ми замінили тільки поліцію
І те, що нам зараз потрібно, – не так трансформація інститутів з радянських в нові українські, як заміна.
І от, власне, тут ми тільки-тільки стали на порозі. Ми по суті майже ще нічого не замінили. Ми замінили тільки поліцію, і то ми ще не знаємо, наскільки ця реформа успішна, бо вона потребуватиме більше часу. Потрібно буде бачити, що вона пішла далі, ніж заміна тих, хто патрулює вулиці.
Але якщо ми говоримо про якісь інші речі, наприклад, про органи державної влади, про державну службу, про прокуратуру, про суди, якщо ми говоримо про те, яким чином формується підзвітність політичних еліт суспільству. Ми ще залишилися в старих радянських структурах. Тому щоразу, коли українці говорять про те що: «Захід, ви можете на нас розраховувати, ми разом з вами в боротьбі, ми тут стоїмо на передовій», – Захід дивиться і каже: «Ну, ми бачимо, що ви стоїте на передовій, але ми не знаємо, наскільки ви надійні. Ми не знаємо, наскільки ви можете справді стояти на передовій і сьогодні, і завтра, і післязавтра, і чи ми можемо розраховувати на те, що може сформуватись якесь партнерство, власне, з трансформації».
Друге питання полягає в тому, що Україні потрібно демонструвати лідерство, наприклад, в трансформації на Донбасі
Друге питання полягає в тому, що Україні потрібно демонструвати лідерство, наприклад, в трансформації на Донбасі. Чому? Тому що ми маємо справу з політичною культурою, яка має багато подібних проявів у Росії, в Білорусі, в інших країнах. І практично досвід, який зараз набувається на українській частині Донбасу, – це той досвід трансформації, який колись може виявитись цінним не для того, щоб його «зкопіпастити», не для того, щоб його просто напряму перекладати, а для того, щоб його розуміти. І от так само ми це не навчилися пояснювати.
Донбас великою мірою сприймається як біль, але не так само, як потенційно частина рішення. Тому що зараз те, що відбувається там, – це є більша спроможність громадян брати відповідальність в свої руки. Більше з’являється стимулів для того, щоб люди брали на себе ініціативу. І практично в індустріальних зонах чи в зонах, де була радянська політична культура, – це дуже рідкісне явище.
Ми мусимо уважно слідкувати за тим, наскільки ті зміни, які зараз відбуваються в підконтрольній Україні частині Донбасу, будуть, по-перше, добрими, по-друге, наскільки ми їх просто відслідкуємо
І ми мусимо уважно слідкувати за тим, наскільки ті зміни, які зараз відбуваються в підконтрольній Україні частині Донбасу, будуть, по-перше, добрими, по-друге, наскільки ми їх просто відслідкуємо. Тому що коли ми дивимось на те, скільки уваги української чи західної приділено тим регіонам, є ризик того, що там щось відбудеться, і ми просто не побачимо, бо ми не спостерігаємо достатньо уважно за цим регіоном.
– Якщо говорити про неконтрольовані частини Донбасу, чи Україна може щось зробити і там?
– Це, швидше, питання до силових структур, які набагато краще розуміють, що і як відбувається на неконтрольованих частинах. Те, що ми бачимо, – те, що суспільний процес пішов іншим шляхом. І, очевидно, це зрозуміло, чому він пішов іншим шляхом.
З одного боку, набагато менше стабільності, набагато менше безпеки. З іншого боку, ми бачимо, що є свідчення про те, що відбувається практично ціннісний розподіл.
З підконтрольного Україні боку воліють залишатися ті, для кого важливі можливості. З боку «ДНР» та «ЛНР» воліють залишатися ті, для кого важливіші гарантії. І це серйозна ціннісна відмінність
З підконтрольного Україні боку воліють залишатися ті, для кого важливі можливості. З боку «ДНР» та «ЛНР» воліють залишатися ті, для кого важливіші гарантії. І це серйозна ціннісна відмінність. І вона, швидше за все, буде наростати.
Це є питання того, що ми пізніше колись з цим будемо робити
Знову ж таки, це є питання того, що ми пізніше колись з цим будемо робити. І це є питання того, наскільки ми зараз до цього готуємось.
– Почуття небезпеки зараз притаманне не лише українцям, але і європейцям і американцям. Воно формує попит на авторитаризм, воно формує попит на популізм. Чи Україна має якесь «щеплення» від цього, чи поява «Національного корпусу» говорить про те, що ніякого «щеплення» Україна не має?
– На мою думку, ми не знаємо, де є Україна в ситуації протистояння з популізмом як із загрозою, бо ми, швидше за все, ще пройшли якісь етапи, по яких би можна було сказати, наскільки в середині політичної культури є резистентність чи її немає, її бракує. Поки що безпекові виклики, які ми мали в Україні, дуже сильно змазували картину, вони не давали чітко подивитися.
Що характерно, це те, що популізм є реакцією на відчуття загрози. І от це відчуття загрози в Україні великою мірою формується ззовні. Воно було і з внутрішніх причин, тому що так само ми це бачили, Врадіївка чи якісь інші стихійні повстання. Ми, наприклад, мали «податковий Майдан» чи сам Майдан, власне. Певна суспільна група відчула себе загроженою у зв’язку з відсутністю Угоди про асоціацію.
Але коли ми говоримо про агресію Росії, то це загроза, яка набагато сильніша, набагато очевидніша, і вона перебивається. Коли ми дивимось, наприклад, на Францію чи на Німеччину, чи на Сполучені Штати, ми бачимо, що там є зовсім інша ситуація, що там, наприклад, в багатьох випадках себе відчуває загроженим середній клас. Джерела загроз можуть мати свої унікальні походження для кожної країни. І реакції унікальні відповідно до кожної країни.
Поки що зарано говорити що український якийсь є ідентичний, з якимось іншим з кейсів. Одна з речей, про які говорилося, наприклад, тут, в стінах цього форуму – це, наприклад, наскільки стабільною виглядає Канада, наскільки стабільною є Скандинавія до цих викликів. Іншими словами, ми говоримо про те, що ті країни, які ми традиційно вважали лівими, виявилися стабільнішими і виявилися такими, які поки що, станом на цей момент, не проявляють ознак політичних загроз, які є в країнах, які мали більше лівоцентристську чи правоцентристську політику.
