Чи все робить Київ для успішного «Мінська»? Учасники передачі «Ваша Свобода»: Анатолій Гриценко, екс-міністр оборони України; Олександр Палій, політичний експерт.
Олександр Лащенко: У Мінську почалося сьогодні чергове засідання тристоронньої контактної групи щодо врегулювання на Донбасі. Чергові переговори. Таких переговорів багато. Чергове збільшення кількості обстрілів напередодні на Донбасі. Все традиційно. Так само традиційно жодних результатів. Не хочу наврочити, але й навряд чи сьогодні, за підсумками, речниця представника України у Мінську Леоніда Кучми напише у «Фейсбуку», що от, є прорив.
– Чи Ви не вірите в такі песимістичні прогнози, пане Гриценко?
Мінські угоди зафіксували невірний статус Росії – не визнана стороною конфлікту, агресоромАнатолій Гриценко
– Прогнози вірні. Але треба повернутися назад на 1,5 року. Саме тоді виникла проблема. Тому що Мінські угоди, на жаль, зафіксували абсолютно невірний статус Росії – вона не визнана стороною конфлікту, тим більше, не визнана агресором. Такий собі «гарант» безпеки.
І тому в сприйнятті наших недругів або людей нейтральних, які не ставляться прихильно до України, це такий собі «внутрішній конфлікт». Тобто або якась така «громадянська війна», або «українці між собою чубляться». А насправді це факт російської воєнної агресії проти України. І от поки ця справедливість не буде визнана, доки не буде визнана і зафіксована в угодах вже після «Мінська», тому що ці угоди, ясна річ, не працюють (Ви абсолютно маєте рацію), що агресор, який вбивав, який знищував, який руйнував, має платити за те все, а не Україна, яка є країною-жертвою, от доти й буде ця колотнеча.
Тому що за 1,5 року жоден пункт Мінських угод не виконаний, починаючи від припинення вогню. За офіційними даними, порушувався вогонь десятки тисяч разів. Обмін полонених «всіх на всіх» мав бути завершений ще в березні 2015 року. Не зроблено. Відведення важкої артилерії і зброї – не зроблено. І далі по тексту. Нічого не зроблено. А за цей час загинуло вже більше ніж тисяча (!) людей, набагато більше зазнали поранень. За кожним це долі, це сироти і так далі.
– Тобто Ви вважаєте, Київ має чітко сказати: війна, ніяке не АТО; чітко акцентувати, що Росія – агресор, і так далі? Правильно я Вас розумію?
Зараз тло для проведення серйозних змін у ставленні до Путіна гірше, ніж булоАнатолій Гриценко
– На жаль, тут втрачений темп. Тому що зараз для такої постановки питання абсолютно не є сприятлива ситуація. Чому? Франція намилилися на свої вибори, Німеччина – на свої, Америка – на свої. Ми бачимо, в якому тоні відбуваються ці дискусії. Часом кандидати в президенти говорять таке, що краще не слухати. Причому це кандидати в американські президенти. Тому зараз тло для проведення таких серйозних змін в ставленні до Путіна гірше, ніж було тоді.
Рано чи пізно факт агресії буде далі поширюватисяАнатолій Гриценко
Але за будь-яких умов нам треба робити кілька речей. По-перше, зміцнювати свою обороноздатність, бути готовими до того, що Путін – рано чи пізно, але все одно цей факт агресії буде далі поширюватися. Друге – робити реформи у країні, нищити корупцію, піднімати довіру у країні, щоб таку країну хотіли громадяни України захищати. А не відмикували від військкоматів чи платили хабарі, чого не було 1,5 року тому. І, ясна річ, потім ламати за сприятливих умов переговірний процес.
І це, треба віддати належне, почала вже влада говорити. Вже президент Порошенко говорив про те, що буде готуватися нова дорожня карта виконання Мінських угод. Не в тій послідовності, яку нав’язав Путін 1,5 року тому.
– А є послідовність, Ви вважаєте?
В Мінських угодах Путін нав’язав всім: вибори на окупованих територіях мають пройти за присутності російських військ, до відновлення контролю України за державним кордономАнатолій Гриценко
– Так вона записана в Мінських угодах. Тому що Путін нав’язав всім, і Порошенку, і Олланду, і Меркель, свої вимоги. І він передбачив, що вибори на нині окупованих територіях мають пройти за присутності там російських військ, до відновлення контролю України за державним кордоном. Оці речі треба тепер ламати.
– Я нагадаю, що пункт 9 Мінських угод (офіційний текст) – відновлення повного контролю над державним кордоном з боку уряду України в усій зоні конфлікту, яке має розпочатися в перший день після місцевих «виборів» так званих, а завершитися після всеосяжного політичного врегулювання в Луганській і в Донецькій областях на підставі такого-то закону України за умови виконання пункту 11, консультацій і за погодження з представниками так званими цих районів.
– Ми ж розуміємо, що це. Терористи, а зараз по них, і справді, карні справи, провадження продовжуються за фактом тероризму, зараз отримують всю владу, (якщо) за присутності там російських військ і техніки провести там якісь фейкові вибори. При тому, що майже мільйон людей виїхало з тієї зони – як вони будуть обиратися, як вони будуть голосувати?
Тобто, ну, я не знаю. Я представляю партію «Громадянська позиція». Я не можу уявити, щоб партія така, як наша, або інші, які чітко заявили своє ставлення до Путіна, до ворога, щоб пішли туди. Їх просто будуть вбивати!
– Але все ж таки прогрес, скажімо так, у діях президента Порошенка, інших представників української влади є у вирішенні цього конфлікту. Так? Тому що раніше Ви дуже різко критикували і Порошенка, і не лише його.
Результат в усвідомленні, що Мінські угоди, як були підписані, виконати неможливоАнатолій Гриценко
– Це не питання критики, це питання відстоювання українського інтересу. Поки що по результатах прогресу немає, тому що Мінські угоди залишилися у тому вигляді, в якому вони були. Але є вже результат в усвідомленні того, що Мінські угоди, як вони були підписані, виконати неможливо.
– До речі, ось думка Петра Порошенка щодо того, як розвивається ситуація щодо зміцнення боєздатності Збройних сил України, зокрема щодо того, чи варто проводити на 25-у річницю незалежності України в Києві військовий парад.
Петро Порошенко: Я наголошую на цьому, що Україна має чим пишатися – своєю армією, своїми Збройними силами. І військовий парад – це гарна нагода це продемонструвати. Україна має зміцнювати єдність, має зміцнювати патріотизм. І військовий парад – це є гарне місце і гарна подія для того, щоб це продемонструвати.
– До цього додам, що раніше і Петро Порошенко, і інші представники української влади наголошували, що в цьому параді не візьмуть участь бійці з фронту. Пане Гриценко, чи варто проводити зараз парад до Дня Незалежності? Тим більше, що вже чверть століття.
Сотні тисяч наших солдат залучені для оборони народу і країни. За цих умов парад проводити требаАнатолій Гриценко
– Незважаючи на те, що війну назвали не війною, а АТО, у всіх є усвідомлення, що зараз є загроза воєнної небезпеки. Зараз сотні тисяч наших солдат різною мірою, але залучені для оборони народу і країни. І я думаю, що за цих умов парад проводити треба.
Питання: в якому форматі? Я почув, і це важливо. Сподіваюся, що це буде виконано. Що не будуть забирати техніки з зони АТО, не будуть виставляти на парад ту техніку, яка мала би йти негайно в зону АТО, і не будуть відкликати тих солдатів, незалежно від військових звань, які в зоні АТО. Ну, можливо, крім кількох символічних, справді геройських осіб, про яких важливо, щоб люди про них знали.
Я думаю, що парад проводити треба, але мінімізувати витрати і мінімізувати втрати від того, що боєздатність в зоні АТО буде нижчою.
– Повертаючись до Мінських угод, я наведу думку політичного експерта Олесі Яхно. Вона в червні цього року констатувала в мережі «Фейсбук»: «Якими б недосконалими не були Мінські угоди, я хочу нагадати, що, по-перше, санкції до Росії прив’язані саме до «Мінська»; тема так званої «Новоросії» закінчилася цим ОРДЛО, Росія – суб’єкт переговорів і сторона конфлікту; «нормандський формат» – Україна, Франція, Німеччина, Росія, мінська контактна група – Україна, ОБСЄ, Росія, представники ОРДЛО беруть участь тільки на рівні підгруп». І четвертий пункт – «ми виграли час для створення армії». То, може, Мінські угоди й не такі й погані, як Ви кажете?
– Найбільша проблема в тому, і я в цьому пересвідчився не тільки в Україні, а й за межами, спілкуючись з іноземними експертами, дипломатами, тими, хто за посадою і за сферою свого професійного інтересу мав би це знати, – Мінських угод ніхто не читав! От коли запитуєш в аудиторії, де сидить 100, 500, 1000, скільки завгодно людей: підніміть руку чесно, хто прочитав дві сторінки Мінських угод? Я вже не кажу про закон про «особливий порядок місцевого самоврядування», а фактично «про особливий статус…»…
– Він ще ж не ухвалений остаточно.
– Ні, він ухвалений.
– Ви маєте на увазі отой попередній?
– Отой, який був ухвалений. Я був депутатом, коли чорне табло – ніхто не бачив…
– Мається на увазі, коли те скликання Ради…
– Це було 16 вересня 2014 року. Потім в березні 2015 року внесли до нього зміни. Він не вступив в дію. Це інше питання. Але він підписаний президентом. Він вважається чинним.
У Мінських угодах «амністія» для всіх. Немає «за винятком тяжких злочинів», «за винятком убивць»Анатолій Гриценко
Так от, проблема в тому, що ніхто не читав Мінських угод. Наприклад, я питаю у нідерландців, які кажуть: немає альтернативи – треба їх виконувати, і це класні угоди. Я кажу: а ви готові сприйняти те, що буде повна «амністія» навіть для тих, хто збив літак, «Боїнг», де загинуло майже 300 ваших співгромадян? Ні, такого не буде! А це ж записано у Мінських угодах. Тому що, якщо прочитати, то там записано: «амністія» для всіх. Там немає «за виняткомм тяжких злочинів», «за винятком убивць» і так далі.
Найнесправедливіше, Путін – ворог, Путін – агресор – таким не названий!Анатолій Гриценко
Тобто там є дуже багато такого несправедливого стосовно України і стосовно міжнародної спільноти. І найнесправедливіше те, що Путін – ворог, Путін – агресор, – таким не названий!
– Пане Гриценко, вийти з Мінських угод Києву?
– Є два варіанти. Перший – радикальний. Денонсувати їх за фактом невиконання. І це вже видно.
Другий варіант спокійніший, тому що наші зарубіжні партнери, які пішли на вибори, не сприймуть такий радикальний варіант. Спокійніший варіант – це відпрацювати план, порядок їх виконання, оскільки вже вийшли за межі 2015 року. А вони були розраховані на 2015 рік. То тепер вже треба якось викручуватися, якщо не готові до різкого шляху. Давайте викладемо нормальний шлях.
«Раша» повинна залишити нашу територію, вивести війська, озброєння, віддати під контроль Україні державний кордон. Буде спокійно висіти прапор і ніхто його не буде підпалювати, зможуть повернутися люди, – провести вибориАнатолій Гриценко
А нормальний шлях полягає в тому, що найперше – «Раша» повинна залишити нашу територію, вивести свої війська, вивести своїх «відпускників», як вони називають, вивести всю бойову техніку, озброєння, віддати під контроль Україні, нехай спочатку з місією ОБСЄ, державний кордон. Після того, як там буде відновлено дію українських законів, після того, як там буде спокійно висіти прапор і ніхто його не буде підпалювати, після того, як зможуть повернутися люди, – тільки після того провести вибори.
Це буде не раніше, ніж років через три, а то і п’ятьАнатолій Гриценко
Але в моєму розумінні це буде не раніше, ніж років через три, а то і п’ять. Тому що рівень ворожнечі і рівень небезпеки зараз такий, що неможливо там проводити вибори. Це будуть просто «фейкові» вибори.
– Зараз з нами на зв’язку «Скайпом» політичний експерт Олександр Палій.
Пане Палій, на Вашу думку, є сенс Україні виходити ось з таких Мінських угод чи різко міняти, те, що зараз запропонував пан Гриценко?
Олександр Палій: Ні, звичайно, немає жодного сенсу для нас виходити з Мінських угод. Через те, що вони в цілому і в основному вигідні для України. Є буквально лічені пункти, які для нас не вигідні. Це, зокрема, контроль за кордоном. Все решта – для України вигідно.
І там, до речі, по «амністії» не написано «для всіх», тобто вона передбачає вільне тлумачення. Тим більше, що є Женевські угоди від квітня 2014 року, які так само чинні, де стоять підписи російського керівництва, американського керівництва, де написано, що «амністія» виключно тим, хто не вчинив тяжких злочинів.
Крім того, якщо говорити про виведення військ, не тільки військ, але взагалі росіян, російської техніки, як ці росіяни не називалися б, найманці і так далі, – то тут все це передбачено.
До речі, пункт 10 Мінських угод передбачає якраз виведення всіх росіян, всіх іноземців і всієї іноземної техніки під контролем ОБСЄ. І цей пункт 10 стоїть перед пунктом 11, а це ухвалення конституційних змін і закон про «особливий статус» цього ОРДЛО.
Росії Мінські угоди не є супервигідніОлександр Палій
Тому в принципі, власне кажучи, в Росії постійно військова істерія відбувається – вони накручують агресію через те, що Мінські угоди для них не є супервигідні. Але є певним компромісом.
Вони виконують дуже важливу функцію – виснажують РосіюОлександр Палій
Але в цілому вони виконують дуже важливу функцію – виснажують Росію. Якщо ви чули заяви нещодавно заступника міністра економічного розвитку Росії, то вона говорить про те, що фінансів у них вистачить ще на 1,5 року, а потім буде неможливо платити зарплати і пенсії. Ну і, зрозуміло, неможливо вести велику війну. Тому в принципі Мінські угоди виконують свою функцію, як це не суворо звучить стосовно тих людей, які кладуть під… Мінські угоди своє життя і здоров’я.
– Напередодні народний депутат, колишня російська бранка Надія Савченко висловилася щодо того, як виконуються Мінські угоди, зокрема Києвом.
Надія Савченко: Закінчивши війну за сценарієм Мінських домовленостей, в яких президент України свого часу вже проторгував Кремлю Конституцію України, для цього народу скажуть, що ОБСЄ закриє кордон на час виборів на Донбасі, і після надання «ЛНР» і «ДНР» «особливих статусів» Росія піде з Донбасу. Але не з Криму!
Вже є домовленість між владою Росії і України, хто виграє на наступних виборах в Донбасі.
Після чого президент України зуміє подати українському народу «злив» Донбасу під вплив Кремля як велике його досягнення як «президента миру».
При цьому мене провладні «боти» будуть критикувати за мої слова: треба говорити з українцями на окупованих територіях Донбасу, треба вчитися пробачати і вибачатися. Так, те, що я говорила, не несло (такого) зла для України, як таке виконання «мінського сценарію».
– Пане Гриценко, як Ви оцінюєте такі твердження? Дійсно, нібито президент Порошенко «зливає» Донбас? Про Путіна не згадується, про того ж Медведчука не згадує Надія Вікторівна.
– Я зараз не хочу ні з ким дискутувати. Ні з Порошенком, ні з Олександром Палієм, який представляє його після обрання на пост президента. Я хочу говорити по суті.
Передбачений Мінськими угодами «особливий статус» «на постійній основі»! Це цитатаАнатолій Гриценко
Дуже добре, що в «Скайпі», принаймні від пана Палія, пролунало словосполучення «особливий статус». Він передбачений Мінськими угодами, «особливий статус», для цих двох утворювань. При чому «на постійній основі»! Це цитата.
Що закладено в «особливий статус»? Там є посилання на той ганебний закон, який був прийнятий 16 вересня 2014 року.
– Але ж він не набув чинності, пане Гриценко.
– Він набув чинності. Він підписаний президентом. Але там є посилання на те, що (його статті почнуть діяти після місцевих виборів). Тільки тоді Путін буде вважати і міжнародна спільнота буде вважати, що виконані Мінські угоди.
Виконати Мінські угоди, як записані, Україна зникаєАнатолій Гриценко
Якщо виконати Мінські угоди так, як вони записані, так, як їх читають всі, крім тих, хто хоче їх вихваляти, то Україна зникає.
Залишається три України. Перша – Крим. Про Крим немає жодної згадки в Мінських угодах! Чи це вже не сигнал того, що щось не в порядку? Тобто Крим – все? Десь перевели у довготривалу історію? Не прийнятно категорично.
«Особливий порядок місцевого самоврядування». Свій суд. Не український, а погоджений з ними. Своя прокуратура. Своя поліція. І ми ще за все те платимо!Анатолій Гриценко
Друге. Оці ОРДЛО або дві «республіки» – «ЛНР» і «ДНР», то їх «республіками» там не називають, а називають «особливий порядок місцевого самоврядування». Але в чому його суть, за законом? Я ж його вичитав до букви. Перше. Свій суд. Не український, а погоджений з ними. Своя прокуратура. Своя поліція. І ми ще за все те платимо! (Закон «Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей» у ст. 5 визначає лише, що «в окремих районах Донецької та Луганської областей законами України запроваджується особливий порядок призначення керівників органів прокуратури і судів, який передбачає участь органів місцевого самоврядування у вирішенні цих питань»; ст. 9 передбачає створення там «загонів народної міліції», що «реалізують повноваження, передбачені для них законами України» – ред.)
– Що ж робити далі Києву?
Росія залишиться Росією завжди. І після Путіна так само. Це постійна загрозаАнатолій Гриценко
– Я сказав три речі. Докладати максимум зусиль для того, щоб зміцнювати обороноздатність. Тому що Росія залишиться Росією завжди. І після Путіна так само. Це буде постійна загроза.
Друге – не говорити, а здійснювати швидкі, рішучі реформи, щоб люди поважали свою країну.
– Внутрішнього ворога, корупцію і так далі. І?
– І третє – ламати, використовувати всі дипломатичні зусилля, щодо ставлення міжнародної спільноти до цього конфлікту, щоб за жодних умов його не вважали внутрішнім, такою собі «громадянською війною», а сприйняли це як акт воєнної агресії, саме так її вирішували.
– Пане Палій, що Ви скажете з приводу заяв Надії Савченко, не лише вчорашніх, а й сьогодні в ефірі Радіо Свобода (можливо, Ви слухали, в радійному ефірі), і щодо того, що зараз каже пан Гриценко?
Олександр Палій: Я хочу сказати, що я представляю самого себе. Я говорю від себе. Я тут нікого… Не знаю, яка позиція президента з цього приводу… Точніше, знаю, але мене це зараз не обходить. Це для пана Гриценка, тому що він уявляє, що все в цьому світі якимось чином маніпулюється. Це є манія переслідування.
Що я хочу сказати по суті? По суті, ще раз, пане Анатолію: закон «про особливий статус», зміни до Конституції – після виведення російських військ! Пункт 10 – виведення російських військ, всіх росіян, російської техніки. Пункт 11 – зміни до Конституції і так далі. (Із текстів усіх мінських угод цілком ясно, що нумерація пунктів ніяк не означає послідовності виконання, а єдина чітко визначена в усіх текстах часова послідовність – передача Україні контролю над кордоном тільки після місцевих виборів на окупованій частині Донбасу – ред.)
Росіяни ніколи звідти не виведуть війська. Залишиться 5–6 тисяч проросійських місцевих алкоголіків, наркоманів, не зможуть контролювати територіюОлександр Палій
Росіяни ніколи звідти не виведуть свої війська. Чому? Тому що на цій території залишиться близько 5–6 тисяч проросійських місцевих алкоголіків, наркоманів, які просто не зможуть контролювати ту територію. Виведення росіян звідти буде означати, що все, колапс настає, вони просто не будуть в силі контролювати ту територію. І це означає, що не буде ні закону про «особливий статус», ні змін до Конституції.
– Пане Палій, що ж буде? «Замороження» конфлікту на Донбасі, на Ваш погляд?
Олександр Палій: Буде колапс всієї тієї структури. І якраз після того, як зміниться ситуація у Москві, як Росія буде виснажена, там почнуться якісь внутрішні пертурбації. І вся ця ситуація буде тривати рівно 2–3 дні після того, як у Росії зміниться її позиція чи якимось чином відбудеться колапс. Це рівно стільки, скільки треба, щоб зібрати своє барахло Захарченку і Плотницькому.
– Пане Гриценко, що далі на Донбасі? Яка Ваша думка? «Замороження» конфлікту? Чекати, поки Путін нарешті (колись це ж станеться) піде з посади президента Росії?
Поки товстий схудне, худий здохне. Згубна політика – розраховувати, що в Росії швидко наступить колапс, закінчуються гроші. Не закінчуються! Путін закрутить гайки – будуть всі тихенько мовчати, а він буде далі проводити свою політикуОлександр Палій
– Є таке мудре прислів’я: поки товстий схудне, худий здохне. Я вважаю, що це згубна політика – розраховувати, що в Росії швидко наступить колапс, що у неї закінчуються гроші. Та не закінчуються! Путін, якщо треба, закрутить гайки – будуть всі тихенько мовчати, але все одно він буде далі проводити свою політику.
Тому інше треба робити – самим зміцнюватися. Тоді наступить на певному етапі рівновага. Зміцнюватися внутрішньо, консолідовано, щоб владу поважали, щоб люди хотіли захищати країну, щоб нас сприймали не через слова «корупція», «офшор», а через успішну державу. Отоді ми переможемо!
