В Україні не мали б говорити мовою ненависті, наслідуючи приклад частини письменників із Росії й територій, підконтрольних угрупованням «ЛНР» і «ДНР». Одна справа – бойовики зі зброєю в руках, а інша – опоненти на Донбасі, які не брали до своїх рук зброї й не є радикально налаштованими. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода публіцист, літературний оглядач Юрій Володарський. А цькування українських патріотів, які намагаються прокласти містки порозуміння із деякими митцями тимчасово окупованого Донбасу, є наслідуванням радянського досвіду пошуку «ворогів народу», вважає Юрій Володарський. Водночас, порівнюючи ступень ненависті в Україні й по той бік фронту, він наголосив – це російська агресія проти України, а не навпаки. Також Юрій Володарський закликав пам’ятати, який відсоток російськомовних воює на Донбасі за Україну.
Олександр Лащенко: Цього тижня було чимало (як і завше останніх 1,5 роки) цікавих подій. Хоча «пальма першості», напевне, належить Арсенові Авакову і Мiхеїлу Саакашвілі.
Але ще була з двох подій, можна сказати, складена одна подія, точніше реакція на неї. Вона була не настільки резонансною, але не менш гострою, напевне, ніж «обмін люб’язностями» прямо під час засідання під головуванням президента Петра Порошенка між Аваковим і Саакашвілі. Я маю на увазі передовсім виступ журналістки Анастасії Станко, яка висловила свою думку, як мають ЗМІ висвітлювати війну на Донбасі.
І водночас запрошення українським письменником Сергієм Жаданом поетеси з Луганська на дебати у Харкові. І це викликало як у користувачів соцмереж і взагалі у мистецькому світі та не лише дуже гостру реакцію.
– Пане Володарський, Ви відразу висловили свою позицію на це у Вашій статті під красномовною назвою «Як ненавидять тих, хто протистоїть ненависті».
«Возможно, в своем стремлении предоставить слово противоположной стороне конфликта Жадан принял не лучшее решение. Но звериный вой, который поднялся в сети в связи с этим событием, в тысячу раз хуже, чем попытка разговора с противником. Человека, у которого перед Украиной заслуг несравненно больше, чем у всех его сетевых хулителей, вместе взятых, клеймят на чем свет стоит за всего лишь – вы только вдумайтесь! – приглашение к диалогу!»
Ця мова ненависті буде постійно тривати? Адже агресія з боку сусідньої держави ще, напевне, довго не припиниться?
– Переклад. Питання в тому, наскільки сильний голос цієї ненависті. Справа в тому, що в Росії кремлівські, прокремлівські ідеологи зображують цей голос як головний голос в Україні. «Правий сектор», як відомо, така страшна страшилка і для росіян, і для мешканців нині окупованих територій, зокрема для кримчан – їх лякали «Правим сектором» досить багато і досить довго, і вони в неї повірили.
«Правий сектор» дійсно існує. Він дійсно розгортає якусь діяльність на території України. Але говорити про те, що ця діяльність визначає всю внутрішню політику в країні, то це дурниці.
Тобто, для чого я виступив? Для чого виступали мої колеги? Для того, щоб цей голос не ставав ведучим, щоб гору не брали крайні радикальні погляди, щоб основою для можливого діалогу з будь-ким була нормальна, адекватна позиція.
Сергій Жадан гарно сказав ось в цьому сюжеті про те, що якщо все повернеться, якщо повернуться в Україну де-факто Луганськ і Донецьк, якщо повернеться Крим, то що ми робитимемо з тим населенням? Вони дотримуються у своїй більшості трохи інших, ніж наші, поглядів. Нам доведеться розмовляти, ми будемо змушені це робити. Чому не починати зараз?
– І з пані Заславською, наприклад, Ви вважаєте, що варто вести діалог?
Сергій (Жадан) обрав не кращого опонента для діалогу. Я Заславську знаю досить давно. Вона мені не здалася ані розумною, ані цікавою
– А тут є деталі. А тут є нюанси. Справа в тому (я вже писав про це, Ви процитували), що, на мою думку, Сергій обрав не кращого опонента для діалогу. Я Заславську знаю досить давно, напевне, стільки ж, скільки і Сергій. Вона брала участь у різноманітних поетичних фестивалях, у тому числі і у фестивалі «Київські Лаври», які ми організовуємо з журналом «Шо». Вона мені не здалася ані розумною, ані цікавою людиною. А після того, як я прочитав її тексти, як Ви сказали дуже коректно, «які оспівують «Моторолу» (а це такі тексти, які процитувати по телебаченню, на жаль, Ви не ризикнете…)
– …так…
– … стало зрозуміло, що Заславська абсолютно не та людина, з якою можна вести діалог. Сергій, напевне, пішов шляхом найменшого спротиву. Мені так здається.
– Можливо, Ви зі мною не погодитеся… Можливо, у так званих «ЛНР» і в «ДНР» якщо з «інтелігенцією» (якщо її так можна назвати), варто Києву вести діалог, «других писателей» там немає?
– Є. Безумовно, є інші письменники, які сповідують менш радикальні погляди, ніж Заславська. Вони там залишаються.
Два роки тому я був на фестивалі у Донецьку. Був там такий літературний фестиваль. І там я зустрічався з різними людьми, розмовляв з ними про ситуацію, яка склалася у Києві, яка тоді вже загострювалася. І реакція їхня була реакцією цілком адекватних, освічених, вдумливих людей. Але при цьому все рівно таких, які звикли орієнтуватися на Росію, на російську мову. Можливо, не на Кремль і Путіна, але цілком можливо, що Кремль і Путін здавалися їм тоді меншим злом.
– Їм ще й досі здається?
– Так. Тому що, якщо уявляти собі Україну по виступах «Правого сектору», то це дійсно якийсь жах. Але ж це не так.
Знову ж таки йдеться про людей не з радикальними позиціями. Тому що, якщо ми візьмемо діалог «Правого сектору» із Захаром Прилєпіним чи з Оленою Заславською, то він абсолютно неможливий. Хоча, можливо, у деяких ситуаціях радикали краще зрозуміють одне одного, ніж радикали і люди поміркованих поглядів.
– Якщо російське прислів’я згадувати, то «між любов’ю і ненавистю», знаємо, що дуже тонка грань.
Ми ще згадаємо Захара Прилєпіна. Це теж людина, яку Ви знаєте особисто. Але я не хочу всю програму зводити до цього факту, який відбувся в Харкові, до виступу Насті Станко. Війна ж триває. Я процитую одного з Ваших опонентів. Він, до речі, на Вашій сторінці у «Фейсбук» написав (І Ви не видалили його пост): «Гуманізм до ворога і війна – речі несумісні».
– Ви на передовій, ви з автоматом в руках, на вас суне ворог, то ви з ним спілкуватиметеся, розмірковувати про геополітику? Ні, не будете. Ви будете у нього стріляти. Все просто. Ви в тилу, сидите у кріслі за комп’ютером і розмірковуєте. Зокрема, ви розмірковуєте про людей, які є громадянами України, живуть на території де-юре України, і ми нібито хочемо, щоб ці території в Україну повернулися. Де тут ворог? Як ви будете поділяти ворогів і неворогів?
Одна справа – бойовики зі зброєю в руках. Інша справа – Олена Заславська, яка їх оспівує, але тим не менше до зброї не бралася. Третя справа – люди з такими ж приблизно поглядами, як і в Заславської, але які мовчать. Четверта справа – люди, яким взагалі немає діла до політики, у них одне бажання, щоб все це швидше закінчилося. Дуже багато градацій. Ось така шкала складна, непроста. Що робити? Всіх під одну косу? Все чорне тільки у нас буде і біле? Ніяк не вийде! Так не буває.
– На Ваш погляд, має буде презумпція того, що людина все ж таки здатна до діалогу з того боку фронту? Серед митців?
– Знову ж таки треба розрізняти нюанси, треба розрізняти. Коли Ви згадували Захара Прилєпіна (а це єдина людина подібних поглядів, який у моїй «фейсбуківській» стрічці присутній просто для того, щоб розуміти, що ці люди думають)… Я більш-менш уважно читаю пости Захара Прилєпіна. Я стежу за виступами Прилєпіна, але не веду з ним діалогу, тому що вважаю, що цей діалог є безнадійний.
Сам Сергій Жадан, коли йому надійшла пропозиція взяти участь в дебатах із Захаром Прилєпіним …
– …від Прилєпіна?
– …ця пропозиція була знову ж таки від якогось німецького фестивалю, тобто не скажу якого, це було десь рік тому. Жадан відмовився. І, на мій погляд, правильно зробив, тому що дискутувати з Прилєпіним сенсу жодного. Ось Жадан вважав, що є сенс дискутувати з Заславською. Я вважаю, що ні. Заславська не вартувала. Треба було знайти інших людей.
– Взагалі митці можуть зіграти свою позитивну роль у налагодженні цих містків порозуміння? Адже є тисячі загиблих, десятки тисяч поранених людей на війні…
Від Прилєпіна і подібних ідеологів «русского мира». Чуємо мову ненависті. У них немає інших варіантів для нас, як знищення
– Вони не те, що зобов’язані це робити. Але добре, коли вони це роблять. І коли вони це роблять, вони роблять дуже правильно. Тому що, що ми зараз чуємо від Прилєпіна і йому подібних ідеологів «русского мира»? Ми чуємо ту ж саму мову ненависті. У них немає інших варіантів для нас, як практично знищення. Те, чого вони прагнуть.
– А з українського боку?
Значна частина населення Донбасу виступила зі зброєю в руках проти нашого війська. Це не агресія суто російської армії
– А ось тут цікаво. Розумієте, у чому проблема України? У тому, що вона неоднорідна, і в тому, що цей конфлікт, який виник, має ознаки громадянської війни. Безумовно. Значна частина населення Донбасу виступила зі зброєю в руках, далеко немаленька частина, проти нашого війська. Це не агресія суто російської армії. Ніяк.
– А що вони могли б зробити без Гіркіна, без Безлера, без Бородая?
Це неоголошена, неофіційна війна, не війна з застосуванням усіх сил. Але це і не суто громадянський конфлікт. Це гібридна війна
– Нічого! Безумовно. Це (і я про це говорив вже не один раз) не війна Росії проти України, як ми звикли розуміти, що таке війна. Неоголошена війна, неофіційна війна, не війна з застосуванням усіх сил. Можемо собі уявити, як це могло було. Ні, це не вона. Але це і не суто громадянський конфлікт. Це та ж сама гібридна війна. Є там російські війська? Є там російські війська! Є там російська зброя? Та там вся зброя суто російська! Є там громадяни України зі цією зброєю в руках? Звісно є. Все це є. Давайте дивитися у вічі правді й шукати якось реальні виходи з ситуації.
Загалом діалог весь час відбувається. Хочемо ми цього чи не хочемо, він є. У багатьох родичі у так званих «ДНР» і в «ЛНР». «Фейсбук» поки що кордонів не знає.
– А це справді діалог із намаганням знайти якісь містки для порозуміння, чи обмін прокляттями? Як там Настя Станко цитувала у себе на сторінці у «Фейсбук» прокляття на її адресу? Я не буду цитувати. «Щоб ти триста разів…!»
– Я думаю, що коли є це «щоб ти триста разів…», то це швидко припиняється. Ну, зайшла якась людина до мене на сторінку або з цих людей із-за «порєбріка», або ж з наших радикалів – я відразу ж її закриваю для них. Мені з подібними людьми немає сенсу вести мову. А ось є інші люди, які дійсно розмовляють, з якими можна вести діалог. І, зрештою, в сім’ях без цього ніяк.
Є ще багато прикладів подібних діалогів у родинах. Іноді складних, іноді люди запроваджують табу на розмови про політику, але ж вони все рівно якось спілкуються. Вони якось бачать, як вони живуть. Як живе моя подруга та її брат у Сімферополі, як вона живе тут. Як живе в Румунії моя давня знову ж таки подруга, яка родом з Сімферополя, з якою у мене наразі надскладні стосунки. Але, поза тим, я вважаю, якби вона сюди приїхала, і ми сіли б говорити довго з фактами, з прикладами, то це краще, ніж відрізати нас одне від одного.
– Я Вам, пане Юрію, висловлю таке запитання, після якого і мене, можливо, в «зрадники» якісь запишуть і так далі. Але ми маємо всі точки зору висвітлювати. Пам’ятаємо, квітень цього року – вбивство Олеся Бузини.
Як не ставитися до його «творчості», як не ставитися до його політичних поглядів… У «Фейсбук» деякі не лише боти, а навіть митці, критики не приховували своєї радості.
Ще приклад. Одеса, травень минулого року. Будинок профспілок. Я цитую. Я прошу вибачення, якщо ображу цією цитатою – вона не мені належить. «Як гарно «вата» згоріла». До речі, російською мовою це написали.
І, може, іншого варіанту не було після того, як… До речі, ми згадували Безлер, Гіркін – російські громадяни. Вбитий горлівський депутат Володимир Рибак, і не лише він, із розпоротим животом. Може, така реакція – неминуча річ?
– Мені складно судити про весь спектр знову ж таки цієї ненависті. Але те, що я бачу у «Фейсбук»…
Розумієте, яка ситуація? У мене наших радикалів у стрічці лишилося набагато більше, ніж тих. І проявів російської чи проросійської ненависті до України я бачу набагато менше. І тому, якщо судити по моїй стрічці, то може здатися, що ненависть наших націонал-радикалів набагато вища. Насправді, я думаю, це не так. Насправді вони десь одне одного варті.
Порівнюватимемо ненависть, десь зрівняємо. Російська агресія проти України – це російська зброя на території України, дії російської влади стосовно України. У цьому сенсі – геополітичному і моральному – знаку рівності не може бути
Якщо ми порівнюватимемо ненависть, ми, можливо, десь зрівняємо. Але є один непересічний факт. Цей непересічний факт полягає в тому, що це російська агресія проти України, це російська зброя на території України, це дії російської влади стосовно України. Тому у цьому сенсі – геополітичному і моральному – знаку рівності не може бути.
– Ви фактично дослівно повторили слова Романа Балаяна, геніального українського режисера вірменського походження. Він сидів на Вашому місці теж під час «Суботнього інтерв’ю». Теж людина, яка має багато знайомих у Росії. Він майже так і сказав: так, і з українського боку є неоднозначні різні прояви, але хто перший почав – треба зважати на це.
– Безумовно.
– До речі, щодо української і російської мови. Це ж питання стало гострим ще задовго до подій на Донбасі, задовго до цих «гіркіних»-«стрілкових», до цих вторгнень, до анексії Криму. І воно, як подається, й досі залишається гострим.
Я процитую філолога Ларису Масенко. На сайті Радіо Свобода вона зауважила: «Російською мовою, можна любити українську державу, проте зберегти й зміцнити її можна лише державною українською мовою. А щодо російськомовних патріотів України варто навести одне застереження: «Русскоязычный патриот Украины – двойная опасность. Сначала как русскоязычного тебя придут освобождать, а когда узнают, что ты патриот Украины – тебя просто пристрелят».
Як Ви скажете?
– У мене, напевне, ще одна проблема є. Я – єврей за національністю. І коли мені говорять про те, що вони, ці ж «хохли», тебе вб’ють, тому що ти є євреєм… А, може, і росіяни тебе… Як ти можеш із ними? Ось подібний підхід, по-моєму, абсолютно виключений.
Якщо що, то це наші проблеми – російськомовних людей. Наша проблема в тому, що ми віримо в демократію, віримо в справедливість, віримо в те, що можна перемогти у цій державі корупцію, подолати ту систему, яка в ній складалася десятиліттями. І якщо ми при цьому вибрали абсолютно свідомо і однозначно Україну, а не щось інше і в нас після цього виникнуть якісь проблеми, то це наші проблеми, нічого жахливого. Ми їх якось перетерпимо.
А ось подібний підхід, відрізання російськомовних людей, перетворення їх в якусь окрему категорію, коли їм відмовляють у праві такого ж стосунку до України, як і в україномовних людей, то, вибачте, це підлість. Тому що ми дуже добре знаємо, який відсоток російськомовних воює на Сході України за Україну, і як ви їх будете відділяти від україномовних? Ось на це запитання зазвичай мої опоненти не відповідають. У них немає відповіді.
– Склянка напівпорожня чи напівповна? І не та склянка, яку Арсен Аваков кидав (чи він воду виплескував на Михайла Саакашвілі), а взагалі щодо можливості знайдення цього загальнонаціонального діалогу, який намагався знайти у тому числі Сергій Жадан.
– Мене тішить те, що однодумців у мене, як мені здалося, все ж таки більше, аніж опонентів. І це дозволяє сподіватися на краще.
(ПОВНА ВЕРСІЯ РОЗМОВИ – на сторінці Радіо Свобода в YouTube)
