Гості «Вашої Свободи»: Володимир Тиліщак, заступник голови Українського інституту національної пам’яті; Ігор Кулик, директор Галузевого державного архіву СБУ.
Олександр Лащенко: Верховна Рада заборонила пропаганду комунізму й нацизму в Україні. Всю символіку, пропаганду комунізму, нацизму, націонал-соціалізму, цих цінностей, будь-яку діяльність нацистських, фашистських угруповань в Україні заборонили.
За пропаганду символів таких режимів передбачене покарання у вигляді ув’язнення до п’яти років.
Також Рада схвалила закон, який передбачає відкриття архівів репресивних органів комуністичного режиму. Цим передбачено відкриття архівів усіх репресивних органів колишнього СРСР в Україні з 1917 по 1991 рік. Усі ці архіви передаються Інституту національної пам'яті та розсекречуються, згідно з цим документом. «Держава гарантує право кожного на доступ до архівної інформації репресивних органів», – йдеться у прийнятому законі.
Чи справді Україна зробила остаточні кроки для відходу від свого комуністичного минулого?
Пане Тиліщак, Ви схвалюєте цей законопроект?
Володимир Тиліщак: Ми не просто схвалюємо. Ми були тими, хто розробляв ці проекти законів, які ухвалила Верховна Рада у четвер. Тобто ми спільно з громадськістю, з Реанімаційним пакетом реформ опрацьовували, розробляли, довго дискутували. Робота на цими законопроектами тривала вже кілька місяців. І завдяки уряду ці законопроекти були внесені у Верховну Раду і проголосовані. І тому це є наша робота.
– Лише підпис президента Порошенка, і тоді він набуде чинності, так? Але це вже формально.
Володимир Тиліщак: Так. Ми сподіваємося. Тобто ми це, звичайно, схвалюємо. Це наша робота. І ми дуже раді, що Верховна Рада нарешті прийняла ці законопроекти, які були потрібні Україні ще 23 роки тому.
– Добре, а у чому новація? Скоро 24 роки незалежності. І тільки зараз дійшла справа до ухвалення такого законопроекту. Це справді реальний крок до так званої декомунізації, відкриття тих архівів зокрема?
Законом визначається, Україна перебувала до 1991 року в стані окупаціїВолодимир Тиліщак
Володимир Тиліщак: Перш за все закон про засудження тоталітарних режимів має на меті дати моральну, державну оцінку тим злочинам, які чинилися проти українського народу в попередні десятиліття, коли Україна не була незалежною. Цим самим законом визначається навіть поняття окупації, що Україна перебувала в період до 1991 року в стані окупації.
– Чи означає це, що, наприклад, навіть назви обласних центрів, тобто Дніпропетровськ, Кіровоград, будуть змінені?
Законом закладений механізм, щоб назви обласних центрів були поміняні чи повернуті історичніВолодимир Тиліщак
Володимир Тиліщак: Законом закладений механізм, щоб ці назви (обласних центрів – ред.) були поміняні чи повернуті історичні, чи, як вирішить громада на ту назву, яка є адекватнішою.
– Не виключено, наприклад, що Дніпропетровськ може залишитися? Адже ми знаємо, що це Петровський, діяч комуністичного режиму. Ось така дивна назва – «Дніпро» і «Петровськ».
Володимир Тиліщак: Так, це є назва, яка була створена комуністичним режимом для своєї пропаганди. Тому сподіваємося, що мешканці цього міста переглянуть назву, визначаться і оберуть собі назву.
– І вони, і кіровоградці, наприклад, мають право, якщо це їхня більшість так ухвалить, то і залишаться, можливо, старі назви. Це від них суто залежить? Це не буде якогось директивного рішення з боку Києва?
Рішення про перейменування ухвалює Верховна РадаВолодимир Тиліщак
Володимир Тиліщак: Рішення про перейменування ухвалює Верховна Рада, виходячи з тих побажань. Тому головна відповідальність у цій сфері лежить на парламенті. Саме він буде приймати кінцеве рішення щодо перейменування чи неперейменування.
Треба врахувати, що назви областей у нас зафіксовані у Конституції України. І при зміні назв областей будуть потрібні ще зміни до Конституції. Тобто цей шлях, який перед нами є, ці закони не поставили крапку. Вони тільки відкрили шлях до повної декомунізації, до повного подолання наслідків тоталітарного режиму в Україні.
– Ухвалення цих законів передбачає внесення змін ще до 14 чинних законів, зокрема до Кримінального кодексу...
Володимир Тиліщак: Так.
– У частині запровадження санкцій за невиконання або порушення норм цього документа. Тобто передбачений і механізм для тих, хто блокуватиме, можливо, таке рішення.
Володимир Тиліщак: Так.
– Будь-яка людина, наприклад, я, пересічний громадянин України, можу звернутися чи до архіву СБУ, чи до Державного архіву, який очолювала пані Гінзбург чи товариш Гінзбург, комуністка, свого часу, під час режиму Януковича? І можу отримати будь-яку інформацію, зокрема про так званих сексотів радянського періоду? Чи ні?
Все відкрито для всіхІгор Кулик
Ігор Кулик: Якщо ми говоримо про новоприйнятий закон Верховної Ради вчорашній про доступ до документів радянських каральних спецслужб, то тут фактично спрацьовує той принцип, який є в країнах Центральної і Східної Європи. Особливо цей принцип дотримується в Чехії. Все відкрито для всіх.
Ми виходимо з того, що насправді для того, щоб не було ніяких маніпуляцій, щоб хтось комусь не міг нав’язати своєї думки, для того, щоб хтось не робив за когось якісь висновки, зокрема, як ми можемо бачити наших недобрих держав-сусідів, то цим законом закладається право доступу до цих документів абсолютно всіх громадян.
Якщо ми говоримо про сексотів, то насправді дуже часто закидають, що відкриття цих документів.…
– Секретних співробітників. Хтось, може, не знає. Хоча я сумніваюся, що такі є, хто не знає…
Ігор Кулик: Так, «секретний співробітник», якихось інших людей, які, можливо, дуже часто говорили, ті, які звинувачують, говорять міфи про те, якщо ми відкриємо ці документи, то це призведе до якоїсь громадянської війни або якихось моментів, що люди будуть одне одного знищувати, то насправді багато з тієї інформації вже є доволі відкритою, вона є опублікованою.
І так само досвід країн Східної Європи говорить, що таких випадків не було. Тому що в селах, містах усі прекрасно знають, хто працював на німецькі служби в період Третього рейху.
– Це серйозна проблема. Хоч у нас і минуло вже понад 23 роки після падіння СРСР, але це для історії не такий і вже великий термін. Чимало тих діячів досі так чи інакше на важливих посадах перебувають в Україні. Що це означає? Наприклад, будуть розсекречені всі агенти Комітету держбезпеки СРСР? Може таке бути? Чи це не просто так зробити? Чи через рішення суду це відбуватиметься?
Вся інформація має бути відкрита.Кожен охочий може ознайомитися з тими наявними матеріалами, які зберігаються в архівахІгор Кулик
Ігор Кулик: Ні. Вся інформація має бути відкрита. Це ключова засада. І кожен охочий може ознайомитися з тими наявними матеріалами, які зберігаються в архівах. Чи це є архів СБУ, чи це інші архіви, де зберігаються документи радянських спецслужб.
Я вважаю, що це правильний підхід. І це, власне, момент того, щоб ми могли переосмислити, переусвідомити наше тоталітарне минуле. І, лише розуміючи правду, бачачи першоджерело, починати переходити від тоталітарного минулого, трансформовувати це тоталітарне минуле і переходити до демократичного майбутнього.
– Множна буде дізнатися будь-якій людині?
Ігор Кулик: Так.
– До кого звертатися? В архів СБУ? В архів державний? Що робити? Який перший крок?
Ті картотеки, які є, то у значній мірі були або знищені, або до наших часів не дійшли. Ми запрошуємо всіх в СБУ у читальну залуІгор Кулик
Ігор Кулик: Обов’язково треба звертатися з відповідною заявою в архів. Чи це архів СБУ, чи це обласні архіви. Але треба розуміти ще один важливий момент, що до цього часу ніхто не ставив за мету цю інформацію якось об’єднати, створити якісь бази даних, створити якісь картотеки. А ті картотеки, які є, то у значній мірі були або знищені, або до наших часів не дійшли. Тому дуже часто ми говоримо про те, що для того, щоб такі документи шукати, ми запрошуємо всіх до нас в архів СБУ у читальну залу.
– Центральний офіс, у Києві?
Ігор Кулик: Так. Де можна прийти, ознайомитися зі всіма наявними матеріалами, тоді вже проводити власні історичні дослідження. Чи це будуть журналістські розслідування, чи це вже якісь наукові праці. Але ми завжди відкриті.
– Для цього просто достатньо прийти на вулицю Володимирську у центрі Києва. Так? І, виходить, пропустять будь-яку людину.
Треба написати звернення на електронну пошту архівуІгор Кулик
Ігор Кулик: Спочатку треба написати звернення, щоб зрозуміти, яка тематика цікавить людину, щоб ми розуміли, які матеріали, якого періоду, про які події.
– Це можна в електронному вигляді зробити?
Ігор Кулик: Так. На електронну пошту архіву. Є на сайті СБУ цілий розділ – архів СБУ. Там є зразки заяв, там є електронна пошта, там є всі наші контакти, телефони, де ми готові надати так само якісь консультації, допомогти, як правильно оформити, чи підказати, що у нас є, куди звертатися, наскільки це буде швидко, і надати будь-яку інформацію.
– Ми ж не російське пропагандистське ЗМІ. У нас мають бути представлені всі точки зору, найрізноманітніші. Ми звернулися до лідера КПУ Петра Симоненка, яка його думка щодо цих рішень Верховної Ради, зокрема щодо розсекречення архівів.
Петро Симоненко: Відносно розсекречення архівів – це така проблема державних органів, виходячи з того, на який термін вони були засекречені у зв’язку з чим. Бо можна під загальними гаслами дуже велику шкоду зробити для держави чи для окремих людей. Уявіть собі, що будуть розсекречені всі документи, які пов’язані, починаючи з 1939 року, з областями західної частини України, де сусід на сусіда писав. Це ж так було тоді. Яку це користь принесе чи шкоду принесе?
– Дійсно приписують відомому російському радянському письменнику Сергію Довлатову. Він був, звісно, антисталіністом. Коли він згадав сталінські часи, то казав: добре, був диктатор Сталін, але й були мільйони людей, які писали ці доноси. Щось стане відомо і про них після цього розсекречення, пане Кулик, пересічних людей?
Ігор Кулик: Насправді значна частина цих людей знає про такі випадки. І насправді я вважаю, що доступ до правди дасть можливість очиститися людям. Я завжди в таких випадках питаю у наших колег, наприклад, з Польщі, з Чехії, які вже відкрили архіви, де кожен має змогу отримати доступ до цих документів. Наприклад, у Чехії за весь період відкриття архівів, згадали тільки випадок, коли дружина розійшлася з чоловіком, коли вона дізналася, що він на неї писав у період радянського минулого.
Доступ до документів зробить нас вільними і дасть можливість попрацюватиІгор Кулик
Тому я вважаю, що в таких випадках завжди є певні якісь міфи, завжди є певне протистояння. І завжди у цих випадках намагаються накрутити атмосферу, показати, що це може призвести до якоїсь війни, показати, що це буде якась братовбивча війна. Насправді цього всього не буде, цього не треба боятися. Насправді доступ до документів зробить нас вільними і дасть можливість попрацювати.
Володимир Тиліщак: До речі, саме відкриття тих документів і покаже, наскільки є правдивою ця теза, про яку говорив Симоненко, про те, що один сусід писав на сусіда, теза, яку Ви на початку сказали, що багато «таємних співробітників» сьогодні працюють.
– Ні. Я не знаю.
Володимир Тиліщак: Саме тому, для того, щоб ми знали відповіді на ці питання, то їх потрібно розсекретити, ці документи. Інакше ми оперуємо припущення, міфами про це. Я насправді абсолютно згоден з Ігорем, що немає чого боятися.
– Проти денацифікації, напевне, у нас супротивників немає. Це тільки рупори російської пропаганди стверджують, що тут нібито «нацисти перемагають». В Україні противників денацифікації немає. Але от питання декомунізації. Знову ж таки пан Симоненко поки що, принаймні, в Україні є лідером комуністів. От ще його думка з приводу цього аспекту.
Петро Симоненко: Напередодні 70-річчя великої перемоги прийняті ці закони. Вони забороняють взагалі, скажімо так, тим же самим нашим ветеранам, як і їхнім дітям і онукам, шануючи пам'ять великої перемоги, вшанувати справді як живих, так і полеглих, чи хто раніше, так би мовити, пішов з життя, виходячи з того, що заборона використовувати і прапор перемоги.
Дуже багато зроблено для того, щоб просто сьогодні заборонити діяльність КПУ. І мова якраз іде про те, що вони і хочуть напередодні тих же самих виборів до місцевих рад не допустити Компартію до участі у виборах. Вони таким чином забороняють використовувати назву «Комуністична партія». А це означає, що вони забороняють використовувати ідеологію комуністичну.
Я хочу ще раз наголосити: зроблено це навмисно, зроблено для того, щоб в Україні не було миру і спокою, зроблено це і для того, щоб зірвати сьогодні мирний процес Мінської угоди, зроблено це для того, щоб загострити ситуацію у нас в Україні!
– Дійсно, дев’ятого травня буде 70 років перемоги у Другій світовій війні. Що тоді? В Україні будуть заборонені бойові знамена? Адже там червона зірка присутня, напис «Пролетарі всіх країн єднайтеся», серп і молот. Про це, до речі, народний депутат Дмитро Тимчук у своєму «Фейсбук» писав, який не є комуністом.
Законом не ставиться питання заборони бойових прапорів. Питання про пропаганду комуністичного тоталітарного режимуВолодимир Тиліщак
Володимир Тиліщак: Перш за все я хотів би звернути увагу на маніпуляцію, яка прозвучала у словах лідера комуністів про заборону пам’яті. На сьогодні в Україні не є питання заборони пам’яті. Насправді ніхто не забороняє вшановувати пам'ять полеглих у Другій світовій війні, у війні з нацизмом. Законом не ставиться питання заборони бойових прапорів. Питання стоїть про пропаганду комуністичного тоталітарного режиму. І саме в цьому контексті…
– А як розрізнити? Хто розрізнятиме: оце – символіка Перемоги, а це – символіка комуністична? Як це відбуватиметься?
Володимир Тиліщак: Питання, з якою метою використовується ця символіка. В законі дається чітко визначення, що таке є пропаганда комуністичного і нацистського режимів. Це є возвеличення чи виправдання злочинів тоталітарних режимів. Якщо ця символіка використовується з цією метою, то, звичайно, неприпустиме це возвеличення чи виправдання злочинів тоталітарних режимів. Це є ключове і головне, що ми повинні розуміти, говорячи про ці закони.
– Ще давайте послухаємо думки киян і гостей столиці України щодо цієї декомунізації, як її проводити і навіщо?
Респондентка: Думаю, що цей закон потрібен, тому що вже давно минули ті часи і дуже погані часи, часи комунізму, часи тоталітаризму і так далі.
Респондентка: Я думаю, що не на часі. Можливо, і потрібні, але не на часі. Це я так думаю. Мабуть, що так. Є чим займатися. Підіймати країну.
Респондент (переклад): Навіщо тут стояли пам’ятники Леніну, якщо Ленін навіть у нас у Києві не був, в Україні? Це правильно, я вважаю. Навіщо комунізм у нас?
Респондентка (переклад): Це значить, просто прибрати 70 років історії, яка була. Знаєте, як мовиться? Кожен по-своєму з глузду їде. Це тоді можна, я не знаю, як в Америці, статую Свободи знести.
Респондент (переклад): Ми підтримуємо це все. Дуже підтримуємо! Тому що набридла ця, так би мовити, комуністична символіка. Всім!
Респондент (переклад): Найголовніше, що ветеранів якось образили. В якому сенсі? У тому сенсі, що вони всі з медалями Сталіна і Леніна. І що, вони тепер їх не мають права носити?
Респондентка (переклад): Не потрібно. Не на часі. Цей закон не обговорили, як належить, не порадилися. Знову швидше, швидше, а толку жодного.
– Різні думки. До речі, зверніть увагу, що є люди літнього віку, які підтримують цей закон.
От справді, пам’ятник Щорсу треба знести, пане Кулик, як Ви вважаєте, після цих законопроектів? З художньої точки зору (Щорс – зрозуміло, який це був персонаж громадянської війни), я не є великим знавцем архітектури, мені здається, що це дуже якісний пам’ятник.
Ігор Кулик: Я хотів би сказати тут дуже важливу річ. По-перше, цей закон не є засудженням ідеології як такої, тому що будь-яка ідеологія має право на існування. Є люди, які теоретично мислять, як це має відбуватися у політичній, культурній, економічній сфері. Тобто це природно. Якби ми заборонили ідеологію, то ми самі стали б тоталітарною системою. Тут якраз іде осмислення минулого.
Те, що говорили, що це нібито викидання 70 років. Насправді ніхто 70 років не викидає. Це історія – її треба досліджувати, її треба вивчати. Але не можна всю історію 70 років подавати на тих радянських кліше, на яких це все подавалося, як возвеличення. Власне, якраз доступ до документів говорить про те, що ці першоджерела покажуть, яка це була історія 70 років тому.
– Можливо, і в Харкові щось побачать? Уявімо, наприклад, період розквіту Харкова наприкінці 1920 років, коли Микола Скрипник очолював Український республіканський комітет освіти. Так?
Ігор Кулик: Насправді треба просто мати погляд на радянське минуле і дійсно розуміти, що воно собою являло і не треба вдаватися до якихось певних кліше.
А що стосується того, наскільки можна чи не можна рекламувати, поширювати, носити якісь певні знаки, то треба чітко розуміти, якби ми відкидали історію, то в законі було б чітко передбачено, що заборонити все таке радянське в принципі. Ні! Але в законі прописано, що для якихось музейних експозицій, для наукових подій, тобто все, що стосується дійсно переосмислення, переусвідомлення, розуміння того, щоб зійтися в якомусь діалозі і зрозуміти, що таке 70 років радянського минулого, як воно було, наскільки позитивно, негативно, що хорошого, що поганого…
– Об’єктивна картина, я так зрозумів.
Ігор Кулик: Так.
Закони не ставлять крапку, тільки відкривають двері історії, не скаламученої міфамиВолодимир Тиліщак
Володимир Тиліщак: Я хочу підкреслити, що ці закони не ставлять крапку. Вони тільки відкривають двері для остаточного подолання наслідків тоталітаризму, для відкриття історії, не скаламученої міфами, для того, щоб ми осмислили минуле, для того, щоб ми творили своє майбутнє.
– Не для заборон, а для об’єктивного висвітлення?
Володимир Тиліщак: Так.
На цю ж тему:
 09.04.2015Україна «декомунізується»: пропаганду комунізму й нацизму офіційно заборонили Україна розпочала масштабну декомунізацію, яку слід було робити ще в 1991 році – історики далі  09.04.2015Чотири закони з декомунізації у Чистий четвер «Це не буде порожній папірець. За невиконання цих законів передбачено, очевидно, покарання» далі |
