– Сьогодні Президент України Віктор Янукович виступив на сесії Парламентської асамблеї Ради Європи і наголосив, зокрема, що для України головною метою залишається бій з корупцією. У зв’язку з цим він звернув увагу на те, що окремі українські політики намагаються уникнути правосуддя, називаючи це політичним боєм влади з опозицією. Як ви на це дивитесь?
– Але ж вони не намагаються уникнути правосуддя, вони не мають ані можливості його уникнути. Їх безперестанно допитують, їм забороняють пересуватись і займатись політичною працею. Тобто все навпаки.
– Які, на вашу думку, підстави того, що Європейський парламент виступив проти методів, якими провадиться слідство у справах опозиційних політиків в Україні?
– Європейський парламент регулярно обговорює ці питання, звертає увагу на порушення прав людини і демократії й ухвалює до цього відповідні постанови. Україна для Європейського Союзу і, звичайно, для нас, чехів є дуже важливим партнером. Звичайно, це природно, що нас цікавить, що в цій країні діється. Більше того: Україна має укладений договір з Європейським Союзом і готується угода про асоціацію. Там є певні зобов’язання, які, як видається, не виконуються.
– Чеський уряд надав політичний притулок колишньому міністрові економіки України Богданові Данилишину. Чи привернув цей крок Чехії увагу інших країн ЄС на стан судочинства, права в Україні?
– Я переконана в тому, що всі країни Європейського Союзу володіють інформацією й свідомі того, що в Україні дійшло до зміни курсу. В чому ця зміна полягає? Є великою проблемою, коли демократична країна зводить порахунки з опозицією й використовує при цьому репресії, репресивні елементи, якими є поліція, право, залякування опозиції. Тут, звичайно, є великою проблемою те, як відбуваються процеси над тими дванадцятьма членами уряду, спосіб, як з ними поводяться – це вказує на те, що поліція й право не є незалежними від сучасного політичного керівництва. Це принципова проблема в кожному демократичному суспільстві. Звичайно, те, що Чехія надала політичний притулок Богданові Данилишину, – це природний крок, тому що європейські держави надають політичний притулок кожному, хто відповідає певним умовам для утримання такого статусу.
– Ви нещодавно закликали країни-члени Європейського Союзу в разі, якщо ситуація в Україні не зміниться, вжити санкції проти цієї держави за порушення міжнародного права. Гадаєте, ваш заклик був почутий і дасть результати?
– Я це сформулювала як умову, як певну можливість, якої, напевно, ні Європейський Союз, ні Україна зовсім собі не бажають. Адже запровадити санкції – це дуже серйозна справа. Але також правда і те, що домовленостей, підписаних між ЄС та Україною, мали б дотримуватись. Тут, звичайно, маємо великі підозри, великі питання. По суті, швидше примножуються докази того, що, коли йдеться про дотримання прав людини і безсторонність судів, про можливість демократичних виборів в майбутньому, – що це все є в Україні під загрозою. І це при тому, що Україна у своєму договорі з Європейським Союзом взяла на себе певні зобов’язання.
– Сьогодні вже не раз можна почути думку, що Україна стала на білоруський шлях. Як може Європейський Союз звернути увагу на цю небезпеку?
– Ми вже звернули увагу на цю небезпеку в постанові Європейського парламенту. Однак існують й інші можливості, які випливають із тих домовленостей, які існують між Україною та ЄС. З огляду на те, що Україна готується до укладення Договору про асоціацію, що вона зацікавлена працювати над умовами, які нададуть їй можливість стати членом Європейського Союзу – це є шлях, яким Україна, якщо вона вже на нього стала, має іти і ці вимоги виконувати. Європейський Союз дуже вимогливий до того, щоб виконувались політичні критерії. До політичних критеріїв якраз і належить незалежність ЗМІ, незалежність права, демократичні вибори. Є, звичайно, й фінансові важелі підтримки, якими володіє ЄС.
– Президент Віктор Янукович неодноразово заявляв, що в інтересах України є інтеграція з європейськими структурами, підписання договору про асоціацію з ЄС. З іншого боку, він завжди наголошує про стратегічне партнерство з Росією. Яку позицію займає Європейський Союз до такої багатовекторності в українській закордонній політиці?
– Україна – велика держава з великими можливостями. Вона розташована так, що її сусідами є з одного боку Європейський Союз, з іншого – велика Росія. Цілком логічно, що ці зв’язки, економічні й політичні, Україна має й зі Сходом, і з Заходом. Звичайно, якщо говорити сьогодні про розвиток подій в Росії, про демократичний шлях розвитку, то це не є зовсім ідеальний приклад. Всі знають, що Україна є так трохи поділеною на західну частину, яка надає перевагу демократії й з радістю вступила б до Європейського Союзу, і східну, котра більше орієнтована на Росію. А далі все буде залежати, як укладуться відносини між Путіним та Медведєвим, чи в Росії відбудеться більш демократичний розвиток, чи шлях піде до тоталітарної системи, тобто повернення до цього горезвісного зразка, яким сьогодні є Білорусь. Все, що стосується придушення прав людини, то до цього європейці дуже чутливі, особливо ми, ця частина Європи, яка 40 років жила в цій соціалістичній системі, коли наші права гнобились, ми не могли вільно пересуватись, не могли вільно відвідувати родичів. Я сама 23 роки не бачила своїх батьків, які втекли на Захід, а я як неповнолітня не могла до них приїхати. Це наші спогади. Ми дуже вболіваємо за українців, щоб Україна продовжувала іти демократичним шляхом, на який дуже успішно встала.
– Що конкретно за цих обставин може зробити Європейський Союз, щоб підтримати демократичний розвиток в України, зокрема, програму Східного партнерства?
– Цього року навесні між Україною та Європейським Союзом був підписаний Меморандум про порозуміння, направлений на підтримку того, що називається «Good Governance and Rule of Law» - тобто «Якісне управління і верховенство права». Також готується договір про асоціацію і договір про зону вільної торгівлі. В рамках цього готуються програми, які дадуть Україні можливість здобути від ЄС 470 мільйонів євро. Це дуже важливо. Серед них різноманітні економічні програми, а також і підтримка громадянського суспільства, неприбуткових організацій, торговельних спілок, незалежних ЗМІ і, звичайно, розвиток політичних партій так, щоб існував політичний плюралізм. Однак те, що зараз, на жаль, діється в Україні, зокрема, з осені минулого року, свідчить, що перед виборами, які мають відбутись восени наступного року, сучасне політичне керівництво намагається дискредитувати і будь-якою ціною перешкодити праці нинішніх опозиційних партій. Це не входить до демократичного шляху розвитку. Адже ці програми мають підтримувати демократичний розвиток. Тобто зараз все залежить від України, яку позицію вона займе. Більше того: останньою неприємною справою для нас, але і для України є те, що пані Тимошенко, яка була запрошена взяти участь у різних міжнародних акціях, зокрема, наприкінці червня мала взяти участь у пленарному засіданні Парламентської асамблеї Ради Європи у Страсбурзі чи в саміті Європейської народної партії в Брюсселі, через слідство було заборонено виїхати з України. Хоча, звичайно, у випадку Юлії Тимошенко важко припустити, що вона може згубитись десь в Європі, що вона може уникати розслідування. Тут усі сприймають це як цільову репресивну акцію уряду, як справу, що не входить до програм, які сьогодні обговорюються між ЄС та Україною.
– Понад рік тому нинішня влада Президента Віктора Януковича була в опозиції й звинувачувала тодішній уряд Юлії Тимошенко у порушенні прав опозиції. Сьогодні ситуація навпаки. Що, на вашу думку, кульгає: недосконала політична система в Україні чи недосконале економічне законодавство? Або ж одне і друге – переплетіння політики з економічними інтересами українських олігархів?
– Я не є знавцем середовища, деталей життя, щоб такі тонкощі розрізнити. Але гадаю, що ви назвали всіх «винуватців», хоча звичайно, винними є завжди люди на тих найвищих посадах, які намагаються за будь-яку ціну втримати владу. Страх із зміни влади – саме той страх, сказала б я, є ключовим. Тому що для демократичного суспільства добре, коли влади змінюються, тому що тоді вони взаємно себе пильнують і таким шляхом знижується потенціал корупції. Демократія є корисною для розвитку суспільства. Гадаю, що в Україні шлях до демократії вже розпочався, це певний процес, тому добре мати терпіння. Україна повинна знайти свій власний шлях. Однак ми повинні звертати увагу, коли доходить до настільки серйозних випадків порушення прав людини, як те, що сьогодні діється у розслідуванні справ членів колишнього уряду пані Юлії Тимошенко. Там ідеться про обмеження права тих політиків на їхнє вільне пересування, спілкування, зустрічі з їхніми потенційними виборцями. Це створює враження й усі припускають, що йдеться в першу чергу про цілеспрямовану акцію – придушити опозицію. Думаю, що в попередньому періоді таких порушень прав людини з боку влади не було, не було зафіксовано, що доходило до зловживань правом, поліцією, як це відбувається сьогодні.
Хочу також додати про таке. Я прочитала статті, які є актуальними і з яких випливає, що ці дві американські фірми, що їх запросила і яким заплатила сучасна українська влада, щоб вони провели аудит щодо господарювання попереднього уряду, так до цих фірм звернулись з проханням, щоб вони представили матеріали, на основі яких вони дійшли своїх висновків і які надали в розпорядження сучасної української влади. Саме на їхній основі були висунуті звинувачення стосовно низки осіб. Ці фірми відмовились оприлюднити свої матеріали, і їх не має бажання показувати і українська влада. Це є ті моменти, які ще більше доповнюють те, що зростає кількість людей, політиків і країн і поза Європейським Союзом, які переконані в тому, що йдеться про цільову акцію стосовно опозиції, а не про бій з корупцією.
– Сьогодні можна почути, що Європейський Союз має свої проблеми, наприклад, з економічною ситуацією, кризовими сценаріями, євро, і тому такі країна, як Білорусь чи Україна, виходять на маргінес інтересів ЄС. Як в такій ситуації втримати активний діалог між Україною та Європейським Союзом?
– Я думаю, що цей діалог буде дуже активний. Я в цьому переконана не тільки тому, що чеський комісар пан Штефан Філе займається проблемами програми Східного партнерства та інтеграції нових країн. Велика частина людей в Європейському Союзі – чи то чехи, чи словаки, поляки, угорці чи німці та інші – зацікавлені і бажають, щоб в майбутньому Україна стала членом нашого спільного економічного і політичного простору. Як на мене, на цей діалог ніколи не можна вплинути чи применшити його, хоча зараз Європейський Союз вирішує такі проблеми, як єврозона чи посткризові сценарії. Адже справді Україна дуже важливий економічній партнер – чи то йдеться про енергетичну програму, чи інші. Це наші спільні цілі, які маємо вирішувати разом з Україною.
– Але ж вони не намагаються уникнути правосуддя, вони не мають ані можливості його уникнути. Їх безперестанно допитують, їм забороняють пересуватись і займатись політичною працею. Тобто все навпаки.
– Які, на вашу думку, підстави того, що Європейський парламент виступив проти методів, якими провадиться слідство у справах опозиційних політиків в Україні?
– Європейський парламент регулярно обговорює ці питання, звертає увагу на порушення прав людини і демократії й ухвалює до цього відповідні постанови. Україна для Європейського Союзу і, звичайно, для нас, чехів є дуже важливим партнером. Звичайно, це природно, що нас цікавить, що в цій країні діється. Більше того: Україна має укладений договір з Європейським Союзом і готується угода про асоціацію. Там є певні зобов’язання, які, як видається, не виконуються.
– Чеський уряд надав політичний притулок колишньому міністрові економіки України Богданові Данилишину. Чи привернув цей крок Чехії увагу інших країн ЄС на стан судочинства, права в Україні?
– Я переконана в тому, що всі країни Європейського Союзу володіють інформацією й свідомі того, що в Україні дійшло до зміни курсу. В чому ця зміна полягає? Є великою проблемою, коли демократична країна зводить порахунки з опозицією й використовує при цьому репресії, репресивні елементи, якими є поліція, право, залякування опозиції. Тут, звичайно, є великою проблемою те, як відбуваються процеси над тими дванадцятьма членами уряду, спосіб, як з ними поводяться – це вказує на те, що поліція й право не є незалежними від сучасного політичного керівництва. Це принципова проблема в кожному демократичному суспільстві. Звичайно, те, що Чехія надала політичний притулок Богданові Данилишину, – це природний крок, тому що європейські держави надають політичний притулок кожному, хто відповідає певним умовам для утримання такого статусу.
– Ви нещодавно закликали країни-члени Європейського Союзу в разі, якщо ситуація в Україні не зміниться, вжити санкції проти цієї держави за порушення міжнародного права. Гадаєте, ваш заклик був почутий і дасть результати?
– Я це сформулювала як умову, як певну можливість, якої, напевно, ні Європейський Союз, ні Україна зовсім собі не бажають. Адже запровадити санкції – це дуже серйозна справа. Але також правда і те, що домовленостей, підписаних між ЄС та Україною, мали б дотримуватись. Тут, звичайно, маємо великі підозри, великі питання. По суті, швидше примножуються докази того, що, коли йдеться про дотримання прав людини і безсторонність судів, про можливість демократичних виборів в майбутньому, – що це все є в Україні під загрозою. І це при тому, що Україна у своєму договорі з Європейським Союзом взяла на себе певні зобов’язання.
– Сьогодні вже не раз можна почути думку, що Україна стала на білоруський шлях. Як може Європейський Союз звернути увагу на цю небезпеку?
– Ми вже звернули увагу на цю небезпеку в постанові Європейського парламенту. Однак існують й інші можливості, які випливають із тих домовленостей, які існують між Україною та ЄС. З огляду на те, що Україна готується до укладення Договору про асоціацію, що вона зацікавлена працювати над умовами, які нададуть їй можливість стати членом Європейського Союзу – це є шлях, яким Україна, якщо вона вже на нього стала, має іти і ці вимоги виконувати. Європейський Союз дуже вимогливий до того, щоб виконувались політичні критерії. До політичних критеріїв якраз і належить незалежність ЗМІ, незалежність права, демократичні вибори. Є, звичайно, й фінансові важелі підтримки, якими володіє ЄС.
– Президент Віктор Янукович неодноразово заявляв, що в інтересах України є інтеграція з європейськими структурами, підписання договору про асоціацію з ЄС. З іншого боку, він завжди наголошує про стратегічне партнерство з Росією. Яку позицію займає Європейський Союз до такої багатовекторності в українській закордонній політиці?
– Україна – велика держава з великими можливостями. Вона розташована так, що її сусідами є з одного боку Європейський Союз, з іншого – велика Росія. Цілком логічно, що ці зв’язки, економічні й політичні, Україна має й зі Сходом, і з Заходом. Звичайно, якщо говорити сьогодні про розвиток подій в Росії, про демократичний шлях розвитку, то це не є зовсім ідеальний приклад. Всі знають, що Україна є так трохи поділеною на західну частину, яка надає перевагу демократії й з радістю вступила б до Європейського Союзу, і східну, котра більше орієнтована на Росію. А далі все буде залежати, як укладуться відносини між Путіним та Медведєвим, чи в Росії відбудеться більш демократичний розвиток, чи шлях піде до тоталітарної системи, тобто повернення до цього горезвісного зразка, яким сьогодні є Білорусь. Все, що стосується придушення прав людини, то до цього європейці дуже чутливі, особливо ми, ця частина Європи, яка 40 років жила в цій соціалістичній системі, коли наші права гнобились, ми не могли вільно пересуватись, не могли вільно відвідувати родичів. Я сама 23 роки не бачила своїх батьків, які втекли на Захід, а я як неповнолітня не могла до них приїхати. Це наші спогади. Ми дуже вболіваємо за українців, щоб Україна продовжувала іти демократичним шляхом, на який дуже успішно встала.
– Що конкретно за цих обставин може зробити Європейський Союз, щоб підтримати демократичний розвиток в України, зокрема, програму Східного партнерства?
– Цього року навесні між Україною та Європейським Союзом був підписаний Меморандум про порозуміння, направлений на підтримку того, що називається «Good Governance and Rule of Law» - тобто «Якісне управління і верховенство права». Також готується договір про асоціацію і договір про зону вільної торгівлі. В рамках цього готуються програми, які дадуть Україні можливість здобути від ЄС 470 мільйонів євро. Це дуже важливо. Серед них різноманітні економічні програми, а також і підтримка громадянського суспільства, неприбуткових організацій, торговельних спілок, незалежних ЗМІ і, звичайно, розвиток політичних партій так, щоб існував політичний плюралізм. Однак те, що зараз, на жаль, діється в Україні, зокрема, з осені минулого року, свідчить, що перед виборами, які мають відбутись восени наступного року, сучасне політичне керівництво намагається дискредитувати і будь-якою ціною перешкодити праці нинішніх опозиційних партій. Це не входить до демократичного шляху розвитку. Адже ці програми мають підтримувати демократичний розвиток. Тобто зараз все залежить від України, яку позицію вона займе. Більше того: останньою неприємною справою для нас, але і для України є те, що пані Тимошенко, яка була запрошена взяти участь у різних міжнародних акціях, зокрема, наприкінці червня мала взяти участь у пленарному засіданні Парламентської асамблеї Ради Європи у Страсбурзі чи в саміті Європейської народної партії в Брюсселі, через слідство було заборонено виїхати з України. Хоча, звичайно, у випадку Юлії Тимошенко важко припустити, що вона може згубитись десь в Європі, що вона може уникати розслідування. Тут усі сприймають це як цільову репресивну акцію уряду, як справу, що не входить до програм, які сьогодні обговорюються між ЄС та Україною.
– Понад рік тому нинішня влада Президента Віктора Януковича була в опозиції й звинувачувала тодішній уряд Юлії Тимошенко у порушенні прав опозиції. Сьогодні ситуація навпаки. Що, на вашу думку, кульгає: недосконала політична система в Україні чи недосконале економічне законодавство? Або ж одне і друге – переплетіння політики з економічними інтересами українських олігархів?
– Я не є знавцем середовища, деталей життя, щоб такі тонкощі розрізнити. Але гадаю, що ви назвали всіх «винуватців», хоча звичайно, винними є завжди люди на тих найвищих посадах, які намагаються за будь-яку ціну втримати владу. Страх із зміни влади – саме той страх, сказала б я, є ключовим. Тому що для демократичного суспільства добре, коли влади змінюються, тому що тоді вони взаємно себе пильнують і таким шляхом знижується потенціал корупції. Демократія є корисною для розвитку суспільства. Гадаю, що в Україні шлях до демократії вже розпочався, це певний процес, тому добре мати терпіння. Україна повинна знайти свій власний шлях. Однак ми повинні звертати увагу, коли доходить до настільки серйозних випадків порушення прав людини, як те, що сьогодні діється у розслідуванні справ членів колишнього уряду пані Юлії Тимошенко. Там ідеться про обмеження права тих політиків на їхнє вільне пересування, спілкування, зустрічі з їхніми потенційними виборцями. Це створює враження й усі припускають, що йдеться в першу чергу про цілеспрямовану акцію – придушити опозицію. Думаю, що в попередньому періоді таких порушень прав людини з боку влади не було, не було зафіксовано, що доходило до зловживань правом, поліцією, як це відбувається сьогодні.
Хочу також додати про таке. Я прочитала статті, які є актуальними і з яких випливає, що ці дві американські фірми, що їх запросила і яким заплатила сучасна українська влада, щоб вони провели аудит щодо господарювання попереднього уряду, так до цих фірм звернулись з проханням, щоб вони представили матеріали, на основі яких вони дійшли своїх висновків і які надали в розпорядження сучасної української влади. Саме на їхній основі були висунуті звинувачення стосовно низки осіб. Ці фірми відмовились оприлюднити свої матеріали, і їх не має бажання показувати і українська влада. Це є ті моменти, які ще більше доповнюють те, що зростає кількість людей, політиків і країн і поза Європейським Союзом, які переконані в тому, що йдеться про цільову акцію стосовно опозиції, а не про бій з корупцією.
– Сьогодні можна почути, що Європейський Союз має свої проблеми, наприклад, з економічною ситуацією, кризовими сценаріями, євро, і тому такі країна, як Білорусь чи Україна, виходять на маргінес інтересів ЄС. Як в такій ситуації втримати активний діалог між Україною та Європейським Союзом?
– Я думаю, що цей діалог буде дуже активний. Я в цьому переконана не тільки тому, що чеський комісар пан Штефан Філе займається проблемами програми Східного партнерства та інтеграції нових країн. Велика частина людей в Європейському Союзі – чи то чехи, чи словаки, поляки, угорці чи німці та інші – зацікавлені і бажають, щоб в майбутньому Україна стала членом нашого спільного економічного і політичного простору. Як на мене, на цей діалог ніколи не можна вплинути чи применшити його, хоча зараз Європейський Союз вирішує такі проблеми, як єврозона чи посткризові сценарії. Адже справді Україна дуже важливий економічній партнер – чи то йдеться про енергетичну програму, чи інші. Це наші спільні цілі, які маємо вирішувати разом з Україною.
