(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Президент задекларував намір про приватизацію усього, що може бути приватизовано, зокрема на створення прозорого ринку землі.
Віктор Янукович: Ставлю завдання завершити упродовж 5 років приватизацію державного майна як широкомасштабний проект трансформації державної власності, створення прозорого ринку землі. Держава залишить за собою лише об’єкти, які забезпечують державою виконання своїх основних функцій та національну безпеку.
-Для цього потрібно зняти мораторій на продаж землі, вдосконалити законодавство, яке регулює продаж, у тому числі й землю сільськогосподарського призначення. Про це буквально вчора Віктор Янукович ще говорив, зустрічаючись з людьми у Горлівці.
Пане Бондар, тема про приватизацію землі висить, як оцей знак питання над парламентом. Мораторій тривав і тривав. Як Ви оцінюєте цю ініціативу Президента і його команди?
Олександр Бондар: Я скажу кілька слів про «закінчення приватизації за 5 років».
Мій колега Михайло Чечетов у 2003 році працював у мене заступником. І перед моїм звільненням та призначенням його на цю посаду я доповідав на урядовому комітеті, який очолював Азаров, а уряд - Янукович, програму приватизації у 2003-2008 роках, де саме така преамбула, яку зараз оголосив Янукович, була.
Тобто, береться зараз програма 2003 року, яку тоді відхили, і буде висуватися як нове досягнення цієї влади. Це просто дуже показово виглядає. Ми вже ставили такі завдання. Не один президент, не один уряд, і поки що цього ніхто не зробив. Тому я тільки буду аплодувати цим прагненням нової влади здійснити процес приватизації за 5 років. Мене тільки турбує як фахівця, як це буде проходити.
-Тобто, у цьому пункті у нас є така спадковість цих завдань: від президента до президента. Так?
Олександр Бондар:І все інше, що було сказано, теж спадковість. Нічого нового я не почув.
Єдине, що завжди ці заяви не збігались з діями. І теперішня влада це вже демонструє, тому що говориться одне, а робиться інше.
Стосовно приватизації землі. Я жодного разу не голосував за мораторій на приватизацію. Я завжди як економіст, який сповідує ліберальні погляди, виступав за приватизацію землі. І я належу до тієї частини опозиції, яка у цьому плані підтримує цю владу. Я думаю, що у нас тут взагалі непогоджень з Михайлом Васильовичем не буде.
Але єдине питання: як це буде здійснюватися знову? Чи це буде корумпована система працювати, яка працювала досі, чи вона була зламана? Яким чином буде встановлюватися реальна вартість землі? Якщо все буде працювати як сьогодні, в такому ж корупційному середовищі, то я думаю, що чекають цю владу дуже великі скандали і незадоволення людей.
-Пане Чечетов, як це положення про приватизацію землі буде втілюватися в реальних кроках?
Михайло ЧечетовМихайло Чечетов: Я повністю погоджуюся з тим, що сказав Олександр Миколайович. Ця теза, яка була висловлена Президентом у виступі, не має розумних, як кажуть, контраргументів.
Дійсно, ринок землі потрібно вводити, але ринок землі повинен бути прозорим. Корупційні схеми повинні бути відмежовані на законодавчому рівні.
Коли продовжувався мораторій на приватизацію землі, то там записувалося у постанові, що для того, щоб ринок землі був вигідний, треба, щоб він був максимально прозорий і зрозумілий для людей, працював для людей, для країни, а не для збагачення окремих осіб. Для цього треба прийняти декілька законодавчих актів, і вже опісля, на основі цих законів, пов’язаних із землею, запускати ринок землі.
Я думаю, що політичної волі у Віктора Януковича, чинної влади досить, щоб ці закони ввести у дію. І після цього запустити механізм ринку землі, цивілізований механізм ринку землі, де була б до мінімуму зведена можливість використання корупційних схем...
-Пане Чечетов, якісь перемови з комуністами, які виступають проти продажу землі, з «литвинівцями», котрі наполягають на прийнятті ряду законів, веде фракції Партії регіонів, щоб зняти ці суперечності, які на такому рівні виглядають як неподоланні?
Михайло Чечетов:Майже слово в слово, про що я говорив, говорять представники фракції Блоку Литвина, що потрібно вводити, запускати ринок землі, але для цього, по-перше, потрібно прийняти ряд законів. І ми про це кажемо. Тобто, ніяких суперечностей з Литвином немає.
Що стосується позиції комуністів. Ви знаєте, що Партія регіонів категорично виступила проти вступу України в НАТО. Ми свого досягли. У НАТО нас уже і через 100 років не чекають. Але у нас позиція така, що ми виступаємо за максимальне співробітництво з НАТО по різноманітних програмах, виходячи з нашого національного інтересу. І тепер ми можемо отримати економічні дивіденди.
Так от, коли в парламенті голосувалося рішення про проведення сумісних навчань військових з НАТО у Криму, то комуністи не голосували. Ну, не голосували і не голосували. Нічого страшного не відбулося, а рішення було прийняте, і коаліція як була, так і є.
Так що є окремі рішення, де окремі фракції можуть мати свою позицію. Але коаліція була і буде міцною, як і влада. Вона дуже кремезна і міцна. І ніхто ніяк не може її розвалити.
-Ось така позиція щодо голосування окремих політичних сил, які входять в коаліцію, дуже нагадує те, що було до того, а тим самим може підривати Вашу тезу.
Але краще по суті про ринок землі…
Олександр Бондар:Я тільки хочу по міцності коаліції сказати. Знаєте, як тільки президент чи уряд винесуть два питання: про введення приватизації за 5 років і зняття мораторію на продаж землі, то я думаю, що на цьому міцність коаліції закінчиться. Я впевнений, що ані комуністи, ані Литвин за ці речі не будуть голосувати принципово.
По якій причині? Тому що Партія регіонів весь час лякає депутатів, що навесні можливі нові вибори. От хто із сил, які хочуть потрапити у наступний парламент, поставить хрест на своєму проходженні, якщо проголосує за ці речі? Ці речі абсолютно непопулярні у населення. Більшість населення виступає проти приватизації взагалі і приватизації землі. І якщо такі речі будуть голосуватися, і ви лякаєте їх тим, що будуть вибори, ви самі ставите під сумнів можливість проведення цих рішень.
По-друге, для Президента, який теж хоче подовжити свій строк перебування на посаді, реальні кроки в цих двох напрямках теж підривають повністю електорат. Весь його електорат, на якому тримається рейтинг Януковича, категорично проти приватизації майна і проти приватизації землі. Це лівий електорат по суті.
Тому оці всі розмови закінчаться розмовами. Тому що як тільки почнуться реальні дії, якщо будуть відкриті, прозорі у нас вибори, то ці всі сили не потраплять у парламент. Це однозначно.
-Ще є сила переконання словом. Давайте спробуємо переконати селянина, людину, яка зараз живе у селі і отримала пай за свою багаторічне гарування у колгоспі, що в її інтересах, щоб земля сільськогосподарського призначення продавалася.
Олександр Бондар: Я, коли займався агітаційною роботою перед виборами 2007 року, об’їздив усю Житомирську область. Я намагався саме це селянам і розказувати, що поки це заборонено, ви паї безкоштовно віддаєте в оренду, у вас їх фактично поза законом забирають, і ви нічого з них не можете отримати. Тільки вільний ринок землі дозволить вам вільно розпорядитися цим і взагалі ви будете знати реальну ціну на ці паї на землю.
Але я ще раз хочу сказати, що таких, як я, агітаторів були один із сотні, всі інші їздили і лякали. Особливо Блок Литвина налякав усю Житомирську область так приватизацією землі, що вони й чути боялися, тому що це вотчина Литвина. І вони ніколи не підуть на ці речі, як би їх там Партія регіонів не лякала перевиборами, обранням чи всім іншим. Так само й не зроблять комуністи. І «регіони» подумають ще 10 разів, що вони втрачають свій електорат.
Тому коли пропонувати такі речі, то треба думати: або ви забуваєте про вибори і проводите реформи, або ви продовжуєте дурити свій електорат, який тримається на таких популістських гаслах…
-А кому належить земля в Україні?
Михайло Чечетов: Зараз не можна сказати, кому належить земля. Зараз краще запитати у цих латифундистів, що в БЮТ є. От запитайте у них, кому належить земля. Там є великі латифундисти. Я не буду називати їхні прізвища, бо вся країна їх знає.
Олександр Бондар:Я згоден, що деякі спонсори БЮТ є найбільшими латифундистами у Київській області виключно. Весь Київ захопила Партія регіонів. Я можу перерахувати прізвища, які входять зараз у коаліцію, в Партію регіонів, які володіють земельними наділами у Києві. Весь схід України всі 5 років теж у підпорядкуванні Партії регіонів. Тому давайте про латифундистів не будемо. Вони є більше всього у Партії регіонів. І казати про те, що ці латифундисти жирують саме на мораторії якраз на землю.
Для того, щоб зняти мораторій, відкрити мораторій, ви, в першу чергу, підете на конфлікт зі своїми латифундистами, у Києві жирують на цьому і в інших областях. Чи готова до цього влада? Ми подивимося, коли будуть реальні кроки. А поки що це все заяви з виступу святкового до 100 днів перебування при владі Януковича…
-Експерти-песимісти або й реалісти кажуть, що якщо реально подивитися на землю сільського господарського призначення, яка є в Україні, то побачимо, що землі реально й немає. Селяни не мають цієї землі, тому що вона віддана в оренду на 10-50 років. І в багатьох цих угода (я не знаю, які юристи їх погоджували) написано, що в разі смерті орендодатора, земля переходить до того, хто орендує. А люди це в основному похилого віку.
Експерти кажуть, що у цій ситуації знаття мораторію на землю нічого не вирішить насправді, бо земля вже розібрана.
Олександр Бондар: Земля дійсно розібрана і роздана на паї. При тому, що ліві сили кажуть, що не можна давати дозвіл на приватизацію, то вони забувають, що приватизація вже відбулася фактично, а ми не включили вторинний ринок, ми не даємо права тим, хто отримав паї, ними розпорядитися.
Стосовно того договору, який Ви щойно зачитали, він абсолютно незаконний і влада повинна допомогти такі договори анулювати. Тому що не можна через оренду перебирати право власності. Вони не передавали право власності, а тільки в оренду. І спадкоємство повинне бути в тих, хто володіє землею, а не в тих, хто взяв в оренду.
Я більше ще таких нонсенсів чув, коли був з передвиборною кампанією, від мешканців села, які показували мені договори абсолютно незаконні, абсурдні. Тобто, це люди, які не орієнтуються, їм підсовували, а вони підписували.
Треба з землею наводити порядок. Але влада цим не займається. Я не чув, щоб якісь юридичні консультації були, допомога була з цими олігархами, щоб людям повертали їхні паї. Оце зараз треба робити, а потім вводити ринок землі.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Президент задекларував намір про приватизацію усього, що може бути приватизовано, зокрема на створення прозорого ринку землі.
Віктор Янукович: Ставлю завдання завершити упродовж 5 років приватизацію державного майна як широкомасштабний проект трансформації державної власності, створення прозорого ринку землі. Держава залишить за собою лише об’єкти, які забезпечують державою виконання своїх основних функцій та національну безпеку.
-Для цього потрібно зняти мораторій на продаж землі, вдосконалити законодавство, яке регулює продаж, у тому числі й землю сільськогосподарського призначення. Про це буквально вчора Віктор Янукович ще говорив, зустрічаючись з людьми у Горлівці.
Пане Бондар, тема про приватизацію землі висить, як оцей знак питання над парламентом. Мораторій тривав і тривав. Як Ви оцінюєте цю ініціативу Президента і його команди?
Олександр Бондар: Я скажу кілька слів про «закінчення приватизації за 5 років».
Мій колега Михайло Чечетов у 2003 році працював у мене заступником. І перед моїм звільненням та призначенням його на цю посаду я доповідав на урядовому комітеті, який очолював Азаров, а уряд - Янукович, програму приватизації у 2003-2008 роках, де саме така преамбула, яку зараз оголосив Янукович, була.
Тобто, береться зараз програма 2003 року, яку тоді відхили, і буде висуватися як нове досягнення цієї влади. Це просто дуже показово виглядає. Ми вже ставили такі завдання. Не один президент, не один уряд, і поки що цього ніхто не зробив. Тому я тільки буду аплодувати цим прагненням нової влади здійснити процес приватизації за 5 років. Мене тільки турбує як фахівця, як це буде проходити.
-Тобто, у цьому пункті у нас є така спадковість цих завдань: від президента до президента. Так?
Олександр Бондар:
Я завжди виступав за приватизацію землі. Я належу до тієї частини опозиції, яка у цьому плані підтримує цю владу.
Єдине, що завжди ці заяви не збігались з діями. І теперішня влада це вже демонструє, тому що говориться одне, а робиться інше.
Стосовно приватизації землі. Я жодного разу не голосував за мораторій на приватизацію. Я завжди як економіст, який сповідує ліберальні погляди, виступав за приватизацію землі. І я належу до тієї частини опозиції, яка у цьому плані підтримує цю владу. Я думаю, що у нас тут взагалі непогоджень з Михайлом Васильовичем не буде.
Але єдине питання: як це буде здійснюватися знову? Чи це буде корумпована система працювати, яка працювала досі, чи вона була зламана? Яким чином буде встановлюватися реальна вартість землі? Якщо все буде працювати як сьогодні, в такому ж корупційному середовищі, то я думаю, що чекають цю владу дуже великі скандали і незадоволення людей.
-Пане Чечетов, як це положення про приватизацію землі буде втілюватися в реальних кроках?
Дійсно, ринок землі потрібно вводити, але ринок землі повинен бути прозорим. Корупційні схеми повинні бути відмежовані на законодавчому рівні.
Коли продовжувався мораторій на приватизацію землі, то там записувалося у постанові, що для того, щоб ринок землі був вигідний, треба, щоб він був максимально прозорий і зрозумілий для людей, працював для людей, для країни, а не для збагачення окремих осіб. Для цього треба прийняти декілька законодавчих актів, і вже опісля, на основі цих законів, пов’язаних із землею, запускати ринок землі.
Я думаю, що політичної волі у Віктора Януковича, чинної влади досить, щоб ці закони ввести у дію. І після цього запустити механізм ринку землі, цивілізований механізм ринку землі, де була б до мінімуму зведена можливість використання корупційних схем...
-Пане Чечетов, якісь перемови з комуністами, які виступають проти продажу землі, з «литвинівцями», котрі наполягають на прийнятті ряду законів, веде фракції Партії регіонів, щоб зняти ці суперечності, які на такому рівні виглядають як неподоланні?
Михайло Чечетов:
Що стосується позиції комуністів. Ви знаєте, що Партія регіонів категорично виступила проти вступу України в НАТО. Ми свого досягли. У НАТО нас уже і через 100 років не чекають. Але у нас позиція така, що ми виступаємо за максимальне співробітництво з НАТО по різноманітних програмах, виходячи з нашого національного інтересу. І тепер ми можемо отримати економічні дивіденди.
Так от, коли в парламенті голосувалося рішення про проведення сумісних навчань військових з НАТО у Криму, то комуністи не голосували. Ну, не голосували і не голосували. Нічого страшного не відбулося, а рішення було прийняте, і коаліція як була, так і є.
Так що є окремі рішення, де окремі фракції можуть мати свою позицію. Але коаліція була і буде міцною, як і влада. Вона дуже кремезна і міцна. І ніхто ніяк не може її розвалити.
-Ось така позиція щодо голосування окремих політичних сил, які входять в коаліцію, дуже нагадує те, що було до того, а тим самим може підривати Вашу тезу.
Але краще по суті про ринок землі…
Олександр Бондар:
По якій причині? Тому що Партія регіонів весь час лякає депутатів, що навесні можливі нові вибори. От хто із сил, які хочуть потрапити у наступний парламент, поставить хрест на своєму проходженні, якщо проголосує за ці речі? Ці речі абсолютно непопулярні у населення. Більшість населення виступає проти приватизації взагалі і приватизації землі. І якщо такі речі будуть голосуватися, і ви лякаєте їх тим, що будуть вибори, ви самі ставите під сумнів можливість проведення цих рішень.
По-друге, для Президента, який теж хоче подовжити свій строк перебування на посаді, реальні кроки в цих двох напрямках теж підривають повністю електорат. Весь його електорат, на якому тримається рейтинг Януковича, категорично проти приватизації майна і проти приватизації землі. Це лівий електорат по суті.
Тому оці всі розмови закінчаться розмовами. Тому що як тільки почнуться реальні дії, якщо будуть відкриті, прозорі у нас вибори, то ці всі сили не потраплять у парламент. Це однозначно.
-Ще є сила переконання словом. Давайте спробуємо переконати селянина, людину, яка зараз живе у селі і отримала пай за свою багаторічне гарування у колгоспі, що в її інтересах, щоб земля сільськогосподарського призначення продавалася.
Олександр Бондар: Я, коли займався агітаційною роботою перед виборами 2007 року, об’їздив усю Житомирську область. Я намагався саме це селянам і розказувати, що поки це заборонено, ви паї безкоштовно віддаєте в оренду, у вас їх фактично поза законом забирають, і ви нічого з них не можете отримати. Тільки вільний ринок землі дозволить вам вільно розпорядитися цим і взагалі ви будете знати реальну ціну на ці паї на землю.
Але я ще раз хочу сказати, що таких, як я, агітаторів були один із сотні, всі інші їздили і лякали. Особливо Блок Литвина налякав усю Житомирську область так приватизацією землі, що вони й чути боялися, тому що це вотчина Литвина. І вони ніколи не підуть на ці речі, як би їх там Партія регіонів не лякала перевиборами, обранням чи всім іншим. Так само й не зроблять комуністи. І «регіони» подумають ще 10 разів, що вони втрачають свій електорат.
Тому коли пропонувати такі речі, то треба думати: або ви забуваєте про вибори і проводите реформи, або ви продовжуєте дурити свій електорат, який тримається на таких популістських гаслах…
-А кому належить земля в Україні?
Михайло Чечетов: Зараз не можна сказати, кому належить земля. Зараз краще запитати у цих латифундистів, що в БЮТ є. От запитайте у них, кому належить земля. Там є великі латифундисти. Я не буду називати їхні прізвища, бо вся країна їх знає.
Олександр Бондар:
Для того, щоб зняти мораторій, відкрити мораторій, ви, в першу чергу, підете на конфлікт зі своїми латифундистами, у Києві жирують на цьому і в інших областях. Чи готова до цього влада? Ми подивимося, коли будуть реальні кроки. А поки що це все заяви з виступу святкового до 100 днів перебування при владі Януковича…
-Експерти-песимісти або й реалісти кажуть, що якщо реально подивитися на землю сільського господарського призначення, яка є в Україні, то побачимо, що землі реально й немає. Селяни не мають цієї землі, тому що вона віддана в оренду на 10-50 років. І в багатьох цих угода (я не знаю, які юристи їх погоджували) написано, що в разі смерті орендодатора, земля переходить до того, хто орендує. А люди це в основному похилого віку.
Експерти кажуть, що у цій ситуації знаття мораторію на землю нічого не вирішить насправді, бо земля вже розібрана.
Олександр Бондар: Земля дійсно розібрана і роздана на паї. При тому, що ліві сили кажуть, що не можна давати дозвіл на приватизацію, то вони забувають, що приватизація вже відбулася фактично, а ми не включили вторинний ринок, ми не даємо права тим, хто отримав паї, ними розпорядитися.
Стосовно того договору, який Ви щойно зачитали, він абсолютно незаконний і влада повинна допомогти такі договори анулювати. Тому що не можна через оренду перебирати право власності. Вони не передавали право власності, а тільки в оренду. І спадкоємство повинне бути в тих, хто володіє землею, а не в тих, хто взяв в оренду.
Я більше ще таких нонсенсів чув, коли був з передвиборною кампанією, від мешканців села, які показували мені договори абсолютно незаконні, абсурдні. Тобто, це люди, які не орієнтуються, їм підсовували, а вони підписували.
Треба з землею наводити порядок. Але влада цим не займається. Я не чув, щоб якісь юридичні консультації були, допомога була з цими олігархами, щоб людям повертали їхні паї. Оце зараз треба робити, а потім вводити ринок землі.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
