Я можу, звичайно, ще більше Вашу біографію розгортати і дивитися на вихідні дані, але чи варто? Будемо базуватися на останніх подіях, і, звичайно, в найближчі 20 хвилин ми можемо говорити лише про останні події. Я б Вас закликав це робити не традиційно, як ми звикли це бачити в телеефірах, коли одне й те саме говорять, однакові меседжі, і ми не чуємо нічого нового, що відбувається, уже так сталося в нашій державі. А хочеться почути від Вас якихось сенсацій, новин. І я Вас буду закликати бути трошки Нострадамусом або бабою Вангою, тобто передбачити майбутнє, якщо так можливо, тому що я думаю, що Вам відомо набагато більше, ніж мені , а тим більше, пересічним слухачам. Найперше питання, яке я поставлю, – це те, що турбує усіх телеглядачів: що у Вас з оком? Я не можу зрозуміти, так само, як і всі , хто Вас бачить на телеекрані, а Ви публічно про це не говорили. Принаймні я не помітив.
– Всім, хто мене запитує, що зі мною трапилось, я відповідаю таким чином: що дружина примушувала мене, застосовуючи публічну силу, до того, щоб я йшов в коаліцію. Насправді, під час виступу з лекцією у Черкаському національному університеті я пережив величезне напруження і, водночас, величезне задоволення, тому що була велика аудиторія, я був на піднесенні і читав лекцію про виклики, які стоять перед світом, і як Україна має адекватно відповісти на ці виклики.
– Одужуйте у всякому випадку, тому що, бачите, у нас публічно не пояснюють, що ж з людьми відбувається, а Ваша дружина не Юлія Тимошенко, чому ж вона так переймалася за коаліцію?
– Це свідчення того, що люди хочуть мати передбачуваність, вони не хочуть сенсацій. Сенсацією для України було б те, коли ми мали б відсутність сенсацій і коли у нас була б щоденна, буденна робота, яка мала б виразний результат.
– І про останні події. Оскільки Ви згадали в своєму жарті про коаліцію, дивіться. Все, що відбулося: зруйнувалася коаліція, Яценюк подав у відставку, всі говорять про можливий союз з Партією регіонів Блоку Юлії Тимошенко, про можливість дотермінових або дострокових виборів, – і я хочу від Вас почути оцінку того, що сталося з коаліцією. Ви знали про те, що вона самоліквідується, до другого вересня?
– Це було вже очевидним, оскільки перед завершенням попередньої сесії стримували, мабуть, лише такі тонкі нитки коаліцію. Оскільки розбіжності між Президентом і Прем’єр-міністром досягли найвищої точки кипіння, і було зрозуміло, що оця температура не спаде за час літніх вакацій. А тим більше, що влітку ми мали біду – я маю на увазі повінь і підтоплення, затоплення на Західній Україні і деяких інших областях України. Замість того, щоб ця біда нас консолідувала, ми всі побачили, відчули шалене змагання з приводу того, хто швидше добіжить, вище стане і краще скаже, замість того, щоб прийняти узгоджені рішення. Але зараз, зверніть увагу, вже абсолютно забули про цю біду людську, начебто політики, влада закрили для себе цю тему, а всі ми переймаємось фактично політичними проблемами.
На моє переконання, відновити демократичну коаліцію буде практично неможливо, позаяк мої намагання звести їх до розмови, мої намагання запропонувати відійти від ультиматумів і почати жити проблемами сьогоднішніми і тими питаннями, які треба вирішувати завтра, не знайшли відгук. Я заявив, що наша фракція, я особисто готовий все докласти для того, щоб зберегти спокій в країні.
– Коли Ви ці перемовини пропонували провести? Це вже після другого вересня?
– Коли розпалась фактично коаліція. До цього мова була безпредметною, оскільки це нагадувало б мені втручання у чужу сім’ю. Але я зрозумів, що ця справа уже не є, власне, предметом взаємовідносин двох фракцій, що треба спілкуватися. Я мав розмову з Прем’єр-міністром, намагався говорити з Президентом на предмет зустрічі з Прем’єр-міністром, оскільки вони між собою, наскільки я можу судити, не розмовляють. Всі заявляють про свою готовність зберегти демократичну коаліцію і, водночас, на мою думку, оці розмови використовуються як димова завіса для проведення переговорів по лінії «БЮТ і Партія регіонів».
– От Ви говорите, Прем’єр з Президентом не спілкуються. Можна було б це зрозуміти, якби це дійсно було подружжя якесь сімейне, і там посварилися, не говорять один з одним, хтось живе на кухні, мовчки заварюють чай, мовчки їдять яєчню, або чоловік приходить напідпитку і нічого не пояснює дружині – це зрозуміло, це взаємини двох людей, які вирішили жити разом. Але ці люди взяли на себе відповідальність, це не просто Юлія Тимошенко і Віктор Ющенко, це Прем’єр-міністр України і Президент України. Чи можуть вони не спілкуватися? Абсурд.
– Так виходить, що не спілкуються. Прем’єр-міністр України під час розмови запропонувала мені (я не буду вживати слово «попросила мене») переговорити з Президентом з тим, щоб відбулася зустріч.
Тому, користуючись нагодою, я хотів би звернутися до Президента України через ефір з допомогою радіослухачів і сказати таке: Вікторе Андрійовичу, Ви несете головну відповідальність за те, що відбувається у країні. І як людина, яка безпосередньо була причетна до розв’язання кризових подій у 2004 році, яка має моральне право звертатися до Вас і говорити з цього приводу, закликаю Вас вчинити по-державному, закликаю як мінімум провести зустріч, якщо немає бажання безпосередньо з Прем’єром, то за участю керівників фракції, за участю Прем’єра, Голови Верховної Ради обговорити політичну ситуацію, яка склалася в Україні, і для того, щоб кожна сторона, насамперед Президент, мав можливість викласти свої думки з цього приводу, як далі будуть розвиватися події, яке бачення розвитку подій, як це буде сприйматися людьми і чи дозволить це уберегти країну, уберегти спокій, бо, на моє глибоке переконання, країна стоїть сьогодні напередодні великої руїни. І не можна заохочувати і втішатися тим, що буде створена коаліція за участю БЮТ і за участю Партії регіонів і що вони, мовляв, в такий спосіб скомпрометують себе.
Це надто буде дорога ціна для України. Я за браком часу не буду нанизувати систему аргументів, але я переконаний, що Президент має продемонструвати по-справжньому державну позицію і повинен сказати, що він переймається тим, що відбувається, і він прагне насамперед діалогу. Бо всі війни, навіть великі, навіть непримиренні, вони врешті-решт закінчуються мирними переговорами. Сьогодні треба припинити це перегукування через телерадіоефір, як це роблять, мені здається, безвідповідальні люди, і почати, безпосередньо дивлячись у вічі один одному, вести розмову, бо це не сімейна справа, це справа державна. І тут Президент повинен продемонструвати, якщо хочете, це не патетика, державну мудрість.
– Чи хто оцінить, тому що можна згадати той самий Універсал національної єдності, який, власне, не підписала Юлія Тимошенко, її політична сила. Всі решта, навіть комуністи, із зауваженнями, потім трактували пункти цього універсалу, кому як заманеться, тим не менше, Юлія Тимошенко тоді не підписала демонстративно. І як тут можна сподіватися на якісь перемовини і результати, якщо ні – це ні.
– На моє глибоке переконання, і я це казав після того, як був підписаний Універсал, це був пакт змови, це був документ, який мав слугувати ширмою, прикрити ті кадрові домовленості, які було досягнуто з приводу того, хто буде Прем’єром, в якому складі буде формуватися уряд і які будуть квоти в цьому уряді представників різних політичних сил. Тимошенко не підписала, на мої переконання, для цього були об’єктивні підстави, бо вона залишилася поза владою.
– Для неї двоє людей, двоє чоловіків не знайшли місце у своїй архітектурі.
– Очевидно, що вона і не могла вдовольнитися будь-яким місцем, бо зрозуміло, що її влаштовувало лише одне місце – Прем’єр-міністра України. Тому, саме на моє глибоке переконання, мова не йде про підписання чергового універсалу, чи то угоди, чи то меморандуму. Йдеться про те, щоб люди побачили, що врешті-решт державні мужі починають говорити, вони зібрались разом, врешті-решт люди будуть бачити можливість побачити, хто з них яку позицію займає.
І я переконаний, що не потрібні універсали розлогі, треба чітко говорити про проблеми, які сьогодні стоять. Ми за те, щоб Україна була сьогодні державою? За те. Підписали. Україна повинна бути цілісною, треба припинити оці бісівські розмови про можливість розшматування України. Погоджуються всі – підписали. Ми за те, щоб прийняти вичерпні рішення економічного характеру, які повинні знайти відбиток у бюджеті? Підписали. Я переконаний, що, набравши 5–10 пунктів ключових, після того треба одразу проголосувати основні засади внутрішньої політики. Ті питання, які розмежовують, які розсварюють, які не консолідують, які роз’єднують, – треба буде відкласти і вести діалог.
– Чекайте, Ви пропонуєте підписати засади внутрішньої політики, а вони якраз і роз’єднують.
– Наприклад?
– Наприклад, я не кажу про членство в НАТО, але отримання ПДЧ, тобто певної програми реформ, яка може наблизити Україну до НАТО, але не гарантуватиме членство. І це є предметом не те що дискусії, а протистояння і спекуляції, за великим рахунком.
– Справа в тім, що питання, які розмежовують, ми можемо відкласти, домовитись щодо кожного з цих питань провести окрему дискусію, а зараз щоб країна жила, щоб люди відчули, що влада схаменулась і починає працювати, треба прийняти невідкладне рішення. Ну наприклад, має ж бути прийнятий бюджет на 2009 рік. На яких засадах цей бюджет має бути прийнятий і яке буде фінансування ключових програм?
Тут треба домовитися, щоб визначити чітко пріоритети, а визначивши пріоритети, треба сказати суспільству відверто, що не буде популізму, що ми не будемо намагатися все пообіцяти, а протягом 2009 року будуть вирішуватись, скажімо, такі ключові проблеми: соціальна проблематика, питання здоров’я, питання сільських територій, питання житлово-комунальної сфери і питання, як на мою думку, освіти. І тут будуть зосереджені основні кошти, всі інші напрямки будуть фінансуватися на рівні підтримки життєдіяльності.
– І армія?
– Армія – це окрема позиція, ми про це неодноразово говорили, що події, які мають місце, говорять про те, що армія повинна мати розумне, я підкреслюю, розумне забезпечення. Ми повинні говорити не про мілітаризацію Збройних Сил, а повинні реально сказати, які можливості контрактної армії, що потрібно зробити у першу чергу, і швидко забезпечити фінансування, щоб ми не постали перед сумною істиною: якщо не годуєш свою армію, готуйся годувати і обслуговувати чужу армію.
– Якщо говорити про армію – це теж питання, яке демонструє різницю у підходах, зокрема Юлії Тимошенко і Президента. Остання заява Президента була, що армія може бути нормальною через 27 років, Юлія Тимошенко говорить, що професійне військо може з 2009 року бути. Але те, що ми побачили на Хрещатику, на День незалежності, парад – я перепрошую, це витягли металобрухт і мотлох всякий. Навіть міністр оброни їздив на автомобілі «Чайка» – такий радянський, знаєте, не те що рудимент… Армія зовсім не модернізувалася з того часу, 17 років вона товчеться на місці. Не йдеться про нові види озброєнь, про розробку, про інвестування нових видів озброєнь, які були б, може, і дешевші на утриманні. І про якесь НАТО говорять після цього.
– Власне, у Вашій постановці проблеми і міститься відповідь на те, що за один рік, як каже Прем’єр-міністр, ми не зможемо вивести армію на рівень армій, які існують в країнах НАТО. Треба чітко визначити підходи, засади, етапи реалізації цього завдання. А пообіцяти за один рік все зробити – це абсолютно означає просто вкинути гроші, якщо вони будуть знайдені, і ці гроші будуть абсолютно розтринькані.
– Їх з’їдять, умовно кажучи, їх з’їдять.
– Треба тоді чітко визначитися, яка чисельність повинна бути оптимальною, які озброєння нам потрібні, а потім етапи реалізації цих завдань – що потрібно в першу чергу, що потрібно в другу, що в третю. Якщо ми говоримо про озброєння власними зразками, наскільки сьогодні наш військово-промисловий комплекс спроможний забезпечити випуск цієї техніки, якщо ні, то яке озброєння, яких видів ми повинні купувати у тих країнах, які тримають першість у тих чи інших сферах.
– Можливо, частково, тому, що Україна все ж таки світовий гравець на ринку зброї, слід і віддати належне цьому, правда ж? Я мав на увазі, що ми на параді чомусь не показували модернізованої зброї. І виходить, що міністр оброни їде в НАТО або просить План здобуття членства у НАТО в автомобілі «Чайка». Виглядає анекдотично все. Якщо згадувати анекдоти інші стосовно долучення навіть прибалтійських країн до НАТО, то можна згадати тоді відомий анекдот, коли вони долучалися, що ось пролетіло три гелікоптери, а це фактично всі повітряні сили Естонії. Вони на цьому якось не робили якийсь акцент – долучилися і мають парасольку для захисту.
– Справа в тім, що тут аж ніяк не можна зіставляти Естонію і Україну. Це рівнозначно, що поставити питання, що на демонстрації з нагоди 24 серпня, з нагоди річниці Незалежності України на Сумщині чи на Чернігівщині пролетіло три гелікоптери, і ми тоді розповідали б, що це область продемонструвала свою військову міць. На моє глибоке переконання, справа не в тому, на чому приймає парад міністр оборони. Якщо б у нас була передова техніка, або хоча б техніка на тому рівні, зразки якої ми маємо, то міністр оброни міг би пройтися пішки і з радістю привітати представників різних видів і родів військ.
Проблема абсолютно в іншому. Проблема в тому, наскільки нам потрібні паради, і проблема в тому, наскільки ми розуміємо потреби Збройних Сил і наскільки ми знаємо власний потенціал для забезпечення Збройних Сил України.
– Як по мені, як для виборця, то нехай міністр оборони хоч би й на віслюку їздив по Хрещатику, приймаючи парад.
– Міг би конем проїхати, це було б краще.
– У мене одне питання є стосовно того, що Ви сказали про вміння політичних сил домовлятися. Я питаю Вас як людину з досвідом, яка зсередини бачила і Україну Кучми, і теж частково зсередини бачить Україну Ющенка, чому наші політичні сили не лише не вміють домовлятися, але і не вміють ділитися владою? У нас таке враження, що всі змагаються за пальму першості і ніхто не хоче поділитися владою навіть з опонентом. І це призводить до жорсткого протистояння.
– Я повинен Вам сказати, що це вже речі генетичного порядку. Бо якщо аналізувати три спроби, великі спроби витворити українську державу – це сімнадцяте і двадцяте століття – то ми можемо побачити, що оці помилки, які нам тоді завадили вийти на стовповий шлях цивілізаційного розвитку, сьогодні повторюються один до одного. Я мушу навіть сказати, що сьогодні ми стоїмо перед руїною, бо сьогодні ми не відчуваємо присутність лідера, який би був загальновизнаним. Ми сьогодні спостерігаємо рельєфну тенденцію до того, щоб знайти підтримку не в Україні, я маю на увазі, з боку українських політиків і українських провідників, а за межами країни. Ми бачимо абсолютний егоїзм і абсолютне неприйняття один одного. Ці всі ті риси, які призвели до руїни у попередній період, про який я щойно сказав.
І абсолютно відсутня здатність до діалогу, от українські провідники розуміють компроміс таким чином, що якщо його позиція, його правота торжествує, а суперник здається, то це є компроміс по-українськи. І, нарешті, ще одна обставина: на превеликий жаль, у нас втрачено відчуття відповідальності, відповідальності за стан справ в країні. Можливо, дається взнаки те, що ми тривалий період діяли на рівні виконання рішень, які транслювалися ззовні.
– Я хотів би Вас запитати в продовження теми коаліції, від якої ми трошки відійшли, що Ви знаєте взагалі про перемовини, які, можливо, вели дві політичні сили – БЮТ та Партія регіонів, оскільки відповіді на це питання від цих політичних сил я не дістав в ефірі «Вечірньої свободи» в щоденному режимі, таке враження, що або бояться говорити, або бояться визнати очевидне.
Оскільки другого вересня не могло статися несподіване синхронне голосування, не міг з’явитися на рівному місці або за п’ять хвилин до відкриття засідання, а навіть і на погоджувальній раді, порядок денний, за яким вони голосували. Не можуть політичні сили так довго триматися в тандемі, що забезпечує синхронне голосування та подолання вето Президента, якщо вони раніше про щось не домовилися. Ви щось знаєте про ці перемовини Блоку Юлії Тимошенко та Партії регіонів: хто з ким домовлявся і про що могли домовлятися?
– Я не займаюся підслуховуванням зустрічей і розмов, не коментую чутки. Це справа людей, які на це погоджуються. Лише можу ствердно сказати одне: цілком зрозумілим є той факт, що домовленості між БЮТ і Партією регіонів були щільно проведені під час літа, а можливо, ще й раніше. Бо з другого числа вони почали синхронно приймати рішення, які, на мій погляд, можна розцінювати як акти помсти. Це акти помсти Ющенкові з боку Тимошенко через те, що вона втратила можливість з ним найти спільну мову, а Партія регіонів вже вичерпала ліміт терпіння на продовження переговорів з приводу можливої нової конфігурації в парламенті і з приводу повернення до виконавчої влади представників цієї політичної сили.
Зрозуміло, що за таких обставин не могла бути іншою реакція блоку «Наша Україна». Я беру на себе сміливість стверджувати, що їх вміло спровокували на вихід з коаліції, щоб продемонструвати, що провина за розвал демократичної коаліції лежить власне на них. Що відбувається в останній період? Опускається димова завіса про те, що необхідно мати демократичну коаліцію, що потрібно сформувати нову коаліцію, залучивши до цієї коаліції блок, який я представляю, але це робиться в такий спосіб, щоб абсолютно ця ідея не була зреалізована, але щоб були можливості сказати виборцям, прихильникам насамперед БЮТ: «Ми пройшли свою дорогу, але в ім’я того, щоб уберегти стабільність, щоб не гнати країну в черговий раз на вибори, ми вимушені об’єднатися із Партією регіонів». Таку ж позицію займає Партія регіонів.
Я гадаю, більше того, я переконаний, що водночас вони ведуть моніторинг настроїв людей для того, щоб з’ясувати, яких втрат зазнають вони в разі об’єднання. Оскільки зрозуміло, що коли будуть об’єднуватись ці суперники, які розповідали один про одного, хто скільки вкрав, і оці звинувачення вимірюються сотнями тон, хочу підкреслити, сотнями тон гривень, щоб дезавуювати оці свої звинувачення, зробити все, щоб люди про них забули. Я вважаю, що вони будуть накидати привабливі виправдовування цієї своєї позиції.
А фактично залишилась справа за деталями, деталі стосуються розподілу посад. Це буде робитися в такий спосіб, щоб виглядала привабливо ідея, чому ж вони пішли на об’єднання. Це буде абсолютно пояснюватися інтересами людей, розуміючи, що в основі лежить прагматичний підхід – розподіл сфер впливу в Україні.
– Ви вірите в коаліцію цю – Партії регіонів і БЮТ? Тобто вона буде сформована?
– Вона буде сформована, і ось для чого: в першу чергу, для того, щоб сказати людям: «Ми вас розуміємо, ви не хочете іти на вибори, ми цю лінію підтримуємо, ми хочемо забезпечити стабільність і передбачуваність, тому ми переступили через себе, але ми врахували ваші інтереси».
– А чому тоді Нестор Шуфрич в кулуарах Верховної Ради нашоукраїнцям говорить: «Не переймайтеся, і Партія регіонів, і БЮТ готуються до виборів». Тобто йдеться про можливість або неможливість коаліції?
– І продовження в розвиток Вашого запитання: водночас буде вибудовуватись система організації влади, яка б враховувала інтереси і БЮТ, і враховувала інтереси Партії регіонів. Про інтереси народу, я хотів би сказати, тут абсолютно не йдеться. Водночас буде вибудовуватись нова система організації виборів в такий спосіб, щоб, поділивши сфери впливу в економіці в регіональному зрізі, домогтися закріплення своїх позицій на виборах, які будуть одразу проголошені після того, коли будуть внесені зміни в чинні закони і якщо максимально вдасться їм внести зміни до Конституції України, по суті справи, урівноваживши дві посади – Прем’єра і спікера Верховної Ради за впливом для того, щоб ліквідувати посаду Президента або зробити її суто церемонійною. Після того приймуть виборчий закон, який відріже небажаних конкурентів так, як вони вважають.
– Це закон про два тури виборів в парламент?
– Про два тури, про прохідний бар’єр. Вони сьогодні не знають, який вибрати варіант для себе кращий. А після того вони запропонують українському народові сходити на вибори. Мотивація буде така: нова система організації влади, по суті справи, нові засади державного устрою, а для цього ви повинні шляхом голосування визначитися, наскільки правомірне рішення ми прийняли. А зрозуміло, що при такому підході буде штучно форсуватись двопартійна система, більше того, вона передбачає навіть змагання – хто буде тотально домінувати, якщо буде введено два тури. Фактично ми вийдемо на жорстку однопартійну систему, щось на зразок того, що у нас було за КПРС.
– Я щось не вірю, що Україна це може проковтнути. А про перемовини я Вас не даремно питав, тому що ще до парламентських канікул Ви сказали знакову річ: Ви сказали, що проекти змін до Конституції писалися на одному комп’ютері БЮТ та Партією регіонів. Тобто Ви вже тоді знали, що така змова існує і слід на осінь очікувати оформлення альянсу.
– Підтверджую сказане. Я думаю, будь-яка людина, яка візьме два тексти – проект, який запропонований БЮТ, і проект, який запропонований Партією регіонів, – потім візьме чинну Конституцію, співставить їх і побачить, що, по суті справи, два тексти, БЮТ і Партії регіонів, ідентичні. Звідси я зробив цілком логічний висновок, що, схоже, цей документ набирався на одному комп’ютері, потім було внесено декілька уточнень.
Із них ключові три. Перше: у проекті, який був обнародуваний публічно Партією регіонів, містилося дві тези, дві новели – друга державна мова і нейтральний статус, а також однотурові вибори, але принцип той же, що в Тимошенко: та партія, яка набрала відносну більшість, але менше, ніж 226 мандатів, таки отримує 226 мандатів, всі інші ділять 224 мандати уже відповідно до тих пропорцій, які вони отримали на виборах. У тому документі, який офіційно зареєстрований і офіційно внесений до Верховної Ради України, зникли дві новели: статус російської мови і позаблоковий статус країни. Вони ще стали ближчими до законопроекту, який внесений і запропонований фракцією БЮТ. Тому висновок однозначний.
– Так це ж називається узурпацією влади. А що може зламати цей сценарій? Може, Ющенко може якось підтягнути свою Конституційну комісію і сказати: «А ось в мене є свій варіант Конституції, з розпуском Раду». І тоді на загальному референдумі народ ухвалює Конституцію, яку пропонує Президент, а ці політичні сили не реалізовують свій сценарій розподілу України.
– Гарне запитання. Розпустити Верховну Раду можна. А як реалізувати оце рішення, які для цього є можливості, яка підтримка суспільна у Президента України? Повірте, якби у Президента рейтинг був відсотків за 20, то я думаю, що не знали б, куди Президента цілувати, його опоненти. І ми це раніше бачили, як вони на догоду Президентові, до речі, приймали закони, в яких підправляли Конституцію на користь Президента України, бо їм був вкрай потрібен Президент, у нього була велика суспільна підтримка.
І їм потрібно було, щоб Президент освятив на прем’єрство спочатку Тимошенко, потім Януковича, потім знову Тимошенко. Сьогодні вони відверто говорять, що Президент абсолютної підтримки не має, відтак будь-яке рішення, яке він буде приймати, буде залишатися абсолютно на папері.
– Ми зупинилися на оцінці суспільством дій Партії регіонів та Блоку Юлії Тимошенко. Чи може бути ця реакція суспільства негативною і чи суспільство може перешкодити реалізації плану поділу України поміж двома політичними силами? Взагалі, не поділу поміж двома, а узурпацією влади однією, тому що потім, коли вони візьмуть владу удвох, то навряд чи хтось терпітиме когось.
– Абсолютно точно. Я повинен сказати, що розрахунок робиться на те, що суспільство сьогодні тотально розчароване, тотально зневірене. І люди займаються переважно тим, як їм вижити і не загубитися у цьому житті. Приклади? Будь ласка. Дострокові вибори в місті Києві – мотивація була така, що київська влада неадекватно відбиває настрої киян. Вибори показали, що людей абсолютно не цікавлять проблеми, які мають загальнокиївський характер. Хто дійшов до людей, хто був їм зрозумілий, хто простимулював їх, того вони переважно і підтримали.
– А Вам що, сподобалася тенденція київських виборів? Тепер Черновецький дуже спокійно може зайти до Верховної Ради.
– Вона мені не сподобалася, але я кажу, який процес відбувається в суспільстві. На превеликий жаль, треба сказати, що відбувається процес меркантилізації українського суспільства. Бо люди сьогодні від колективізму, який був притаманний нам багатьом, сьогодні кинуті у життя, де виживають тільки ті, хто розуміє принцип індивідуалізму і бореться за себе. Я можу навести такий простий приклад: якщо ви ідете київськими вулицями і, боронь Боже, людині стало зле і вона присіла чи впала, до неї ніхто не підійде, через неї 20 людей переступить, 21-й, може, схилиться до людини, запитає, що з нею трапилось.
І ще один показовий приклад. Минулого тижня я бував в багатьох регіонах України, десь в трьох областях, і Київська область – це вже четверта. Мав розмову з людьми літнього віку, і мені запало в душу і стривожив зміст розмови: одна жінка говорить про те, що їй не вистачає пенсії для життя, друга жінка говорить, що сьогодні для неї проблема – лікування, третя говорить про те, що діти не можуть працевлаштуватися. Кожен говорить виключно про своє. Одна із жінок-співрозмовників, з якими я спілкувався, сказала про те, що дуже погані дороги, це було в Конотопі, і їздити по них абсолютно неможливо. Всі учасники цієї розмови накинулись на цю жіночку літню і говорили їй приблизно таке: «Та нас не цікавлять дороги, нас не цікавить газифікація, нас не цікавлять клуби, будинки культури і все таке інше, нас цікавить, коли ми отримаємо те, що пече кожного з нас».
Курс такий тримається, що люди зневірені. Оті, що зневірені, їх можна буде привабити на вибори, а ті, які думають, які не погоджуються з тим, що Ви називаєте узурпацією влади, вони, як правило, на вибори не йдуть, вони ще більше розчарованість демонструють, і орієнтація робиться на те, що чим менше прийде людей на вибори, тим краще буде можливість підправити результат.
Чому сьогодні іде таке сутяжництво за реєстр виборців? Реєстру виборців до цього часу немає. Але ті голоси тривоги, які звучать про те, якщо буде впроваджена ця електронна система, той електронний реєстр виборців, який пропонується, то будуть колосальні можливості тим, хто знає ці програми, хто знає доступ, втручатися в підрахунок голосів. І реакції на такі тривожні звинувачення абсолютно ніякої немає. А це говорить про те, що розгортається відповідний план, як провести вибори.
Тобто на цю проблему треба дивитися комплексно: спочатку вибудують владу під себе, під політичний момент, а потім підведуть базу і скажуть, що народ їх тотально підтримав і вони мають право домінувати. Ще одна величезна небезпека, про яку я говорю: на превеликий жаль, не відчуваю, що є розуміння і підтримка. Це буде зафіксований розподіл країни на сфери впливу.
– Це Ви про майбутнє говорите вже ствердно, що так буде?
– Ствердно, буде. Ми ж прекрасно розуміємо, як будуть результати зроблені на сході і на заході України.
– Я не розумію, я не хочу цього насправді, я не хочу реалізації Вашого сценарію.
– Після того буде домінування оцих фінансово-промислових груп, я буду говорити делікатно, на частинах України. А потім, в залежності від того, як будуть розвиватися події, кожен з них може частину оголосити цілим. Це ключові виклики, які стоять перед Україною на даному часі, тому що простір виборчий буде зачищений абсолютно і партії, які не мають такою відчутної підтримки, але які намагаються урівноважити оці суспільні процеси, які намагаються говорити про те, що є переважаючим для всього українського загалу, голосу їхнього абсолютно не буде чути.
– Так а Ваше місце де? Виходить, що Ваше місце поза виборчим процесом, відповідно до Вашого сценарію.
– Ми не будемо поза виборчим процесом, ми будемо брати участь у виборах. Я переконаний, що ми, попри всі оці розрахунки, будемо у Верховній Раді. Але я повинен сказати: те, що відбувається сьогодні у Верховній Раді, в цей останній період з 2-го числа, призводить до того, що сьогодні диктат абсолютний є двох фракцій. Вони визначають, який буде порядок денний, вони вважають за необхідне без будь-якого рішення комітету внести будь-яке питання, яке вчора було тільки зареєстроване, сьогодні вже розглядається. Наприклад, питання про відповідальність за антидержавні дії і таке інше посадових осіб. Вчора цей документ тільки з’явився у Верховній Раді, уже сьогодні його намагалися прийняти як закон. Тобто якщо подивитися уважно на окремі цеглини, які сьогодні викладають оцю будівлю, каркас влади, – дві політичні сили чітко ділять країну під своє бачення.
– Так ламайте.
– Як ламати, коли ми виступаємо, говоримо, вони слухають, сміються, а потім голосують 340 голосів. Є один тільки вихід іще – прикувати себе кайданами до трибуни Верховної Ради. Але я виходжу з того, що найбільш оптимальний, правильний і виправданий засіб – це апелювати до людей, намагатися їх пробудити, розуміючи, що сьогодні їх думки обсідають, як прожити, що буде завтра. Так ламаємо, давайте разом будемо ламати.
– Ви готові до виборів?
– Я на це відповім в такий спосіб. Одній жіночці, яка народила дитину, і коли дитині виповнилося, якщо не помиляюся, два тижні, вона звернулася до фахівців і сказала: «Моїй дитині вже виповнилося два тижні чи місяць, коли можна почати виховання дитини?» Відповідь була така: «Ви запізнилися рівно на два тижні чи на місяць». Тому я хочу Вам сказати: треба завжди бути готовими, але це доволі непростий процес. І я можу сказати відверто і відповідально: от моє намагання тими заявами, які ми робимо, сказати правду, яка не подобається Януковичу, Тимошенко, Ющенкові, але яка правдою є для України, зрозуміло, що ця правда робить нас ворогами в їхніх очах.
І, я бачу, є намагання поставити на місце, не дати можливості висловитись, не дати можливості внести жодний законопроект на розгляд Верховної Ради. Засідає кожного ранку погоджувальна рада, коли ти приходиш, тобі кладуть вже перелік законопроектів, узгоджений між БЮТ і Партією регіонів. Які б пропозиції ти не вносив, вони посміхаються, у них 340 голосів і вони ведуть свою лінію. Але ця лінія десь пролягає до провалля.
– Все, про що Ви говорите, засади ж цього покладені в так званій політичній реформі 2004 року, правда ж? Тоді Ви були Головою Верховної Ради, голосували поправки до Конституції і проголосували, Ющенко став Президентом. Цей процес треба згорнути або, образно кажучи, розгорнути, тобто продовжити політичну реформу. У який спосіб це зробити?
– Я з Вами категорично не погоджуюсь і скажу, ось чому.
– Це Ваше право.
– Зрозуміло. І Ваше право ставити в такий спосіб питання. Скажіть, будь ласка, Ющенко став Президентом в 2004 році, до 2006 року в нього були ті ж повноваження в повному обсязі, що й у Кучми, але кредит довіри був надзвичайно високий. Тимошенко як Прем’єр-міністр України мала ті ж повноваження, що мав Прем’єр за старої Конституції. Скажіть, будь ласка, між ними який був конфлікт? В чому винна реформа 2004 року? Але ж повноваження вони мали такі, як і мав Кучма. І ті прем’єри з десяток, які були при Кучмі. Висновок очевидний, сухий залишок такий: люди, які не вміють домовлятися, вони не вміють бути – один перший, другий – другий номер і третій – третій, як це належить бути.
Один нюанс. Він полягає в тому, що я залишаюся супротивником поспішного внесення змін до Конституції. Якби я був прихильником прийняття змін до Конституції, то я хочу нагадати всім, хто нас слухає: ці зміни до Конституції були внесені в квітні 2004 року, але через те, що я не був прихильником, очевидно, був негативний результат. Що стосується прийняття змін до Конституції, то прекрасно всі учасники того процесу розуміють, що ті зміни були прийняті в комплексі для того, щоб вивести країну з політичної кризи, для того, щоб знайти компроміс, для того, щоб фактично провести, до речі, незаконний, який не передбачений жодним законом, третій тур президентських виборів.
– Це називалося переголосування.
– Це називалося не переголосування. Це називалося так, як було прийнято в законі – третій тур президентських виборів, а не переголосування. Почитайте, будь ласка, закон. [Примітка: Відповідно до рішення Верховного Суду України, 26 грудня 2004 року відбулося повторне голосування на виборах Президента України. На підставі цього рішення Верховного Суду Верховна Рада ухвалила спеціальний закон про особливості повторного голосування. – Радіо Свобода] А для того, щоб знайти компроміс і щоб сторона, яка цілком очевидно програвала за цієї ситуації, для того, щоб не поглибити розкол в Україні, а країна тоді була поділена, так тоді погодилися зі скрипом серця проголосувати зміни до Конституції. І в такому пакеті вони були прийняті. І сьогодні мені справедливо дорікають одне – що я тоді доклав всіх зусиль, щоб Ющенко став Президентом України. Особливо мене вітають радо на сході України, інколи навіть виявляють бажання потримати свої руки у мене на горлі. Ще раз хочу сказати: але коли ці рішення були прийняті, у Президента України був величезний час проаналізувати, що це може дати країні, не втягуватись разом з Тимошенко у конфлікт, внести відповідні уточнення.
Більше того, я хочу сказати: уперше Президентові Ющенку тоді пропонувалося внести пропозицію до Верховної Ради України про відтермінування введення в дію змін до Конституції до кінця його першого президентського терміну з тим, щоб у нього була можливість реалізувати своє бачення облаштування країни. Але вони так захопилися тоді, помаранчева команда, тим, що ділили посади, ділили кабінети, ділили дачі і все таке інше, що потім це врешті-решт привело до конфлікту, і нічого не було зреалізовано. Це суха правда з цього приводу. А при цьому я хочу ще раз наголосити, що я абсолютно не є прихильником поспішного внесення під політичний настрій змін до Конституції.
І ще одне: як Голова Верховної Ради я організовував роботу Верховної Ради і жодного разу за рішення, з якими я не погоджувався, не голосував, але я не міг йти проти волі і проти того, щоб збурити ще більше обстановку в країні. Повірте, для цього мені була необхідна величезна мужність витримати ті звинувачення, які звучали тоді з цього приводу.
– Чому Ви так переймаєтесь, що Вас хочу потримати за горло на Сході України за те, що, подумаєш, яка різниця, був би Янукович Президентом, хотіли б тримати на Заході. Різниці не бачу, хто тримає, результат однаковий. І я хотів би вас запитати про останні події: відставка Яценюка – Ви вважаєте її вірною? За коаліційною угодою, за логікою, мала б відбутися відставка Тимошенко, але вона категорично проти, вона знаходить аргументацію, пояснення того, що вона не робить подібний крок.
– Відповідно до регламенту коаліційної угоди, якщо коаліція розпадається або у ній менше, ніж 226 депутатів, то спікер і Прем’єр-міністр подають у відставку. Чому це зробив Арсеній Яценюк?
– Ви поділяєте його крок?
– Я поділяю його крок. Якщо б він не зробив це сам, завтра його просто попросили б залишити це крісло. Так він вийшов переможцем, а так він вийшов би із Президії переможеним. Зрозуміло, що при будь-якому розкладі Арсеній Яценюк не залишиться Головою Верховної Ради. Він зробив хід на перспективу – це перше. Друге – він зробив заявку, яка має свідчити, що він самостійний у прийнятті рішень. Він своїм кроком, очевидно, вимушує Тимошенко зробити аналогічну дію, хоча я думаю, що ніхто не діждеться цієї дії.
– Ви говорите, і таке враження, що світла в кінці тунелю немає, тому що це світло – це потяг, який їде назустріч, за великим рахунком. Я от Вас послухав – фатальність якась присутня.
– Це не фатальність, це українська реальність. Є один вихід з цієї ситуації – схаменутися. Взагалі, як на мою думку, нам потрібен якийсь струс, стрес для того, щоб всі зупинилися і зрозуміли: українські політики женуть поперед себе народ, наче по мінному полю, до прірви, а самі думають, що вони встигнуть зупинитися. Це помилкова теза. І тому є один вихід – відмовитись від ультиматумів, які сьогодні демонструють один одному. Друге – Президентові зрозуміти, що він повинен продемонструвати тут волю, попри все, він – голова держави.
– Давайте не повторюватись, Ви про це говорили на початку програми. А чи Ви можете об’єднати навколо своєї політичної сили таких персон, скажімо, як Анатолій Гриценко, Арсеній Яценюк, і назватися «національні прагматики»? Тому що ви, здається, в цьому плані говорите багато подібних речей. Чи є такі плани у Вас?
– От Ви кажете, що я це вже говорив на початку. Ви знаєте, є логіка, для того, щоб люди це зрозуміли і пройшло це до серця, це треба повторити мінімум десять разів.
– Але ж не в нашому ефірі.
– Бо якщо суспільство буде вимагати цього, я думаю, політики будуть змушені так діяти. Відносно об’єднання прагматиків: справа в тім, що ці люди, яких Ви назвали, молоді люди вибудовують свої власні політичні проекти. І я радий тому, що у нас в оціночному плані, в баченні того, що Україна все-таки має і повинна мати перспективу, немає абсолютно розходжень.
Але я думаю, важко дуже буде об’єднати, бо справа в тім, що у Верховній Раді сьогодні депутати діють за вказівкою лідера фракції. Вони не є лідерами фракції, вони можуть виказати лише свою точку зору. А днями, я думаю, буде прийняте ще одне рішення – так зване рішення щодо імперативного мандату, в якому передбачається, вже такий є законопроект: за систематичне невиконання рішень фракції депутат позбавляється своїх депутатських повноважень. Я не думаю, що вони ризикнуть втратити політичну трибуну. А якщо у них буде воля працювати разом з нами, з нашою політичною силою під час виборів, ми будемо раді з ними співпрацювати.
– Ви дипломатично пішли від відповіді. У нас ситуація нагадує, якщо продовжувати тему потягу, Україна нагадує тітку з клумаками, наповненими старими речами, радянськими, дуже вже немодними, як намагається вскочити у швидкісний європейський потяг, до того ж робить це на повній швидкості руху потягу. Ось таке враження складається.
– Ми можемо змагатися тут в алегоріях, але це суті проблеми нашої не змінить. Одне я можу сказати, що сьогодні Україна переживає кризу національної ідентичності, сьогодні Україна переживає кризу державності. Треба говорити про глибинні процеси. Українська влада адекватно не відчуває цих процесів і продовжує ставити експерименти виключно на свою користь.
– Ви Кучму знали. Кучма ж теж довів Україну до ручки, коли люди вийшли на Майдан. І теж не відчував ґрунту під ногами, не відчував людей, які його обирали або які були його супротивниками. Це призвело до чого? Змило це все, змило хвилею.
– Я стосовно Кучми хочу сказати. У Вас є, очевидно, природна нелюбов до Кучми.
– Вона базується лише на одному – це його вправність у придушенні свободи слова.
– Я хочу з цього приводу сказати, що я працював головою Адміністрації півтора року, і ще один момент – так, люди абсолютно стомилися від Кучми за 12 років, але абсолютно і тотально розчарувалися від людей, які називають себе демократами і сказали, що вони країні забезпечать поштовх і розвиток, за якихось 2–3 роки. От в чому проблема.
Якби підхопили отой розвиток економічний, який намітився, і дали демократію в усі сфери життя, то я переконаний, що Україна була б далеко сьогодні у своєму розвитку. Але, на превеликий жаль, заради об’єктивності давайте констатуємо, що Україну у своєму розвитку відкинули набагато назад. Більше того, сама влада сама себе зневажає.
– І на цьому можемо поставити крапку, хоча, на моє глибоке переконання, якщо говорити про проблеми, то лідер політичної сили, тим більше, з досвідом, як Ви, мали б давати готові рішення. Я сподіваюсь, ці готові рішення Ваша політична сила запропонує соціумові на виборах або поза виборами, це вже не так важливо.
– Всім, хто мене запитує, що зі мною трапилось, я відповідаю таким чином: що дружина примушувала мене, застосовуючи публічну силу, до того, щоб я йшов в коаліцію. Насправді, під час виступу з лекцією у Черкаському національному університеті я пережив величезне напруження і, водночас, величезне задоволення, тому що була велика аудиторія, я був на піднесенні і читав лекцію про виклики, які стоять перед світом, і як Україна має адекватно відповісти на ці виклики.
– Одужуйте у всякому випадку, тому що, бачите, у нас публічно не пояснюють, що ж з людьми відбувається, а Ваша дружина не Юлія Тимошенко, чому ж вона так переймалася за коаліцію?
– Це свідчення того, що люди хочуть мати передбачуваність, вони не хочуть сенсацій. Сенсацією для України було б те, коли ми мали б відсутність сенсацій і коли у нас була б щоденна, буденна робота, яка мала б виразний результат.
– І про останні події. Оскільки Ви згадали в своєму жарті про коаліцію, дивіться. Все, що відбулося: зруйнувалася коаліція, Яценюк подав у відставку, всі говорять про можливий союз з Партією регіонів Блоку Юлії Тимошенко, про можливість дотермінових або дострокових виборів, – і я хочу від Вас почути оцінку того, що сталося з коаліцією. Ви знали про те, що вона самоліквідується, до другого вересня?
– Це було вже очевидним, оскільки перед завершенням попередньої сесії стримували, мабуть, лише такі тонкі нитки коаліцію. Оскільки розбіжності між Президентом і Прем’єр-міністром досягли найвищої точки кипіння, і було зрозуміло, що оця температура не спаде за час літніх вакацій. А тим більше, що влітку ми мали біду – я маю на увазі повінь і підтоплення, затоплення на Західній Україні і деяких інших областях України. Замість того, щоб ця біда нас консолідувала, ми всі побачили, відчули шалене змагання з приводу того, хто швидше добіжить, вище стане і краще скаже, замість того, щоб прийняти узгоджені рішення. Але зараз, зверніть увагу, вже абсолютно забули про цю біду людську, начебто політики, влада закрили для себе цю тему, а всі ми переймаємось фактично політичними проблемами.
На моє переконання, відновити демократичну коаліцію буде практично неможливо
– Коли Ви ці перемовини пропонували провести? Це вже після другого вересня?
– Коли розпалась фактично коаліція. До цього мова була безпредметною, оскільки це нагадувало б мені втручання у чужу сім’ю. Але я зрозумів, що ця справа уже не є, власне, предметом взаємовідносин двох фракцій, що треба спілкуватися. Я мав розмову з Прем’єр-міністром, намагався говорити з Президентом на предмет зустрічі з Прем’єр-міністром, оскільки вони між собою, наскільки я можу судити, не розмовляють. Всі заявляють про свою готовність зберегти демократичну коаліцію і, водночас, на мою думку, оці розмови використовуються як димова завіса для проведення переговорів по лінії «БЮТ і Партія регіонів».
– От Ви говорите, Прем’єр з Президентом не спілкуються. Можна було б це зрозуміти, якби це дійсно було подружжя якесь сімейне, і там посварилися, не говорять один з одним, хтось живе на кухні, мовчки заварюють чай, мовчки їдять яєчню, або чоловік приходить напідпитку і нічого не пояснює дружині – це зрозуміло, це взаємини двох людей, які вирішили жити разом. Але ці люди взяли на себе відповідальність, це не просто Юлія Тимошенко і Віктор Ющенко, це Прем’єр-міністр України і Президент України. Чи можуть вони не спілкуватися? Абсурд.
– Так виходить, що не спілкуються. Прем’єр-міністр України під час розмови запропонувала мені (я не буду вживати слово «попросила мене») переговорити з Президентом з тим, щоб відбулася зустріч.
Тому, користуючись нагодою, я хотів би звернутися до Президента України через ефір з допомогою радіослухачів і сказати таке: Вікторе Андрійовичу, Ви несете головну відповідальність за те, що відбувається у країні. І як людина, яка безпосередньо була причетна до розв’язання кризових подій у 2004 році, яка має моральне право звертатися до Вас і говорити з цього приводу, закликаю Вас вчинити по-державному, закликаю як мінімум провести зустріч, якщо немає бажання безпосередньо з Прем’єром, то за участю керівників фракції, за участю Прем’єра, Голови Верховної Ради обговорити політичну ситуацію, яка склалася в Україні, і для того, щоб кожна сторона, насамперед Президент, мав можливість викласти свої думки з цього приводу, як далі будуть розвиватися події, яке бачення розвитку подій, як це буде сприйматися людьми і чи дозволить це уберегти країну, уберегти спокій, бо, на моє глибоке переконання, країна стоїть сьогодні напередодні великої руїни. І не можна заохочувати і втішатися тим, що буде створена коаліція за участю БЮТ і за участю Партії регіонів і що вони, мовляв, в такий спосіб скомпрометують себе.
Це надто буде дорога ціна для України. Я за браком часу не буду нанизувати систему аргументів, але я переконаний, що Президент має продемонструвати по-справжньому державну позицію і повинен сказати, що він переймається тим, що відбувається, і він прагне насамперед діалогу. Бо всі війни, навіть великі, навіть непримиренні, вони врешті-решт закінчуються мирними переговорами. Сьогодні треба припинити це перегукування через телерадіоефір, як це роблять, мені здається, безвідповідальні люди, і почати, безпосередньо дивлячись у вічі один одному, вести розмову, бо це не сімейна справа, це справа державна. І тут Президент повинен продемонструвати, якщо хочете, це не патетика, державну мудрість.
– Чи хто оцінить, тому що можна згадати той самий Універсал національної єдності, який, власне, не підписала Юлія Тимошенко, її політична сила. Всі решта, навіть комуністи, із зауваженнями, потім трактували пункти цього універсалу, кому як заманеться, тим не менше, Юлія Тимошенко тоді не підписала демонстративно. І як тут можна сподіватися на якісь перемовини і результати, якщо ні – це ні.
– На моє глибоке переконання, і я це казав після того, як був підписаний Універсал, це був пакт змови, це був документ, який мав слугувати ширмою, прикрити ті кадрові домовленості, які було досягнуто з приводу того, хто буде Прем’єром, в якому складі буде формуватися уряд і які будуть квоти в цьому уряді представників різних політичних сил. Тимошенко не підписала, на мої переконання, для цього були об’єктивні підстави, бо вона залишилася поза владою.
– Для неї двоє людей, двоє чоловіків не знайшли місце у своїй архітектурі.
– Очевидно, що вона і не могла вдовольнитися будь-яким місцем, бо зрозуміло, що її влаштовувало лише одне місце – Прем’єр-міністра України. Тому, саме на моє глибоке переконання, мова не йде про підписання чергового універсалу, чи то угоди, чи то меморандуму. Йдеться про те, щоб люди побачили, що врешті-решт державні мужі починають говорити, вони зібрались разом, врешті-решт люди будуть бачити можливість побачити, хто з них яку позицію займає.
І я переконаний, що не потрібні універсали розлогі, треба чітко говорити про проблеми, які сьогодні стоять. Ми за те, щоб Україна була сьогодні державою? За те. Підписали. Україна повинна бути цілісною, треба припинити оці бісівські розмови про можливість розшматування України. Погоджуються всі – підписали. Ми за те, щоб прийняти вичерпні рішення економічного характеру, які повинні знайти відбиток у бюджеті? Підписали. Я переконаний, що, набравши 5–10 пунктів ключових, після того треба одразу проголосувати основні засади внутрішньої політики. Ті питання, які розмежовують, які розсварюють, які не консолідують, які роз’єднують, – треба буде відкласти і вести діалог.
– Чекайте, Ви пропонуєте підписати засади внутрішньої політики, а вони якраз і роз’єднують.
– Наприклад?
– Наприклад, я не кажу про членство в НАТО, але отримання ПДЧ, тобто певної програми реформ, яка може наблизити Україну до НАТО, але не гарантуватиме членство. І це є предметом не те що дискусії, а протистояння і спекуляції, за великим рахунком.
– Справа в тім, що питання, які розмежовують, ми можемо відкласти, домовитись щодо кожного з цих питань провести окрему дискусію, а зараз щоб країна жила, щоб люди відчули, що влада схаменулась і починає працювати, треба прийняти невідкладне рішення. Ну наприклад, має ж бути прийнятий бюджет на 2009 рік. На яких засадах цей бюджет має бути прийнятий і яке буде фінансування ключових програм?
Тут треба домовитися, щоб визначити чітко пріоритети, а визначивши пріоритети, треба сказати суспільству відверто, що не буде популізму, що ми не будемо намагатися все пообіцяти, а протягом 2009 року будуть вирішуватись, скажімо, такі ключові проблеми: соціальна проблематика, питання здоров’я, питання сільських територій, питання житлово-комунальної сфери і питання, як на мою думку, освіти. І тут будуть зосереджені основні кошти, всі інші напрямки будуть фінансуватися на рівні підтримки життєдіяльності.
– І армія?
– Армія – це окрема позиція, ми про це неодноразово говорили, що події, які мають місце, говорять про те, що армія повинна мати розумне, я підкреслюю, розумне забезпечення. Ми повинні говорити не про мілітаризацію Збройних Сил, а повинні реально сказати, які можливості контрактної армії, що потрібно зробити у першу чергу, і швидко забезпечити фінансування, щоб ми не постали перед сумною істиною: якщо не годуєш свою армію, готуйся годувати і обслуговувати чужу армію.
– Якщо говорити про армію – це теж питання, яке демонструє різницю у підходах, зокрема Юлії Тимошенко і Президента. Остання заява Президента була, що армія може бути нормальною через 27 років, Юлія Тимошенко говорить, що професійне військо може з 2009 року бути. Але те, що ми побачили на Хрещатику, на День незалежності, парад – я перепрошую, це витягли металобрухт і мотлох всякий. Навіть міністр оброни їздив на автомобілі «Чайка» – такий радянський, знаєте, не те що рудимент… Армія зовсім не модернізувалася з того часу, 17 років вона товчеться на місці. Не йдеться про нові види озброєнь, про розробку, про інвестування нових видів озброєнь, які були б, може, і дешевші на утриманні. І про якесь НАТО говорять після цього.
– Власне, у Вашій постановці проблеми і міститься відповідь на те, що за один рік, як каже Прем’єр-міністр, ми не зможемо вивести армію на рівень армій, які існують в країнах НАТО. Треба чітко визначити підходи, засади, етапи реалізації цього завдання. А пообіцяти за один рік все зробити – це абсолютно означає просто вкинути гроші, якщо вони будуть знайдені, і ці гроші будуть абсолютно розтринькані.
– Їх з’їдять, умовно кажучи, їх з’їдять.
– Треба тоді чітко визначитися, яка чисельність повинна бути оптимальною, які озброєння нам потрібні, а потім етапи реалізації цих завдань – що потрібно в першу чергу, що потрібно в другу, що в третю. Якщо ми говоримо про озброєння власними зразками, наскільки сьогодні наш військово-промисловий комплекс спроможний забезпечити випуск цієї техніки, якщо ні, то яке озброєння, яких видів ми повинні купувати у тих країнах, які тримають першість у тих чи інших сферах.
– Можливо, частково, тому, що Україна все ж таки світовий гравець на ринку зброї, слід і віддати належне цьому, правда ж? Я мав на увазі, що ми на параді чомусь не показували модернізованої зброї. І виходить, що міністр оброни їде в НАТО або просить План здобуття членства у НАТО в автомобілі «Чайка». Виглядає анекдотично все. Якщо згадувати анекдоти інші стосовно долучення навіть прибалтійських країн до НАТО, то можна згадати тоді відомий анекдот, коли вони долучалися, що ось пролетіло три гелікоптери, а це фактично всі повітряні сили Естонії. Вони на цьому якось не робили якийсь акцент – долучилися і мають парасольку для захисту.
– Справа в тім, що тут аж ніяк не можна зіставляти Естонію і Україну. Це рівнозначно, що поставити питання, що на демонстрації з нагоди 24 серпня, з нагоди річниці Незалежності України на Сумщині чи на Чернігівщині пролетіло три гелікоптери, і ми тоді розповідали б, що це область продемонструвала свою військову міць. На моє глибоке переконання, справа не в тому, на чому приймає парад міністр оборони. Якщо б у нас була передова техніка, або хоча б техніка на тому рівні, зразки якої ми маємо, то міністр оброни міг би пройтися пішки і з радістю привітати представників різних видів і родів військ.
Проблема абсолютно в іншому. Проблема в тому, наскільки нам потрібні паради, і проблема в тому, наскільки ми розуміємо потреби Збройних Сил і наскільки ми знаємо власний потенціал для забезпечення Збройних Сил України.
– Як по мені, як для виборця, то нехай міністр оборони хоч би й на віслюку їздив по Хрещатику, приймаючи парад.
– Міг би конем проїхати, це було б краще.
– У мене одне питання є стосовно того, що Ви сказали про вміння політичних сил домовлятися. Я питаю Вас як людину з досвідом, яка зсередини бачила і Україну Кучми, і теж частково зсередини бачить Україну Ющенка, чому наші політичні сили не лише не вміють домовлятися, але і не вміють ділитися владою? У нас таке враження, що всі змагаються за пальму першості і ніхто не хоче поділитися владою навіть з опонентом. І це призводить до жорсткого протистояння.
– Я повинен Вам сказати, що це вже речі генетичного порядку. Бо якщо аналізувати три спроби, великі спроби витворити українську державу – це сімнадцяте і двадцяте століття – то ми можемо побачити, що оці помилки, які нам тоді завадили вийти на стовповий шлях цивілізаційного розвитку, сьогодні повторюються один до одного. Я мушу навіть сказати, що сьогодні ми стоїмо перед руїною, бо сьогодні ми не відчуваємо присутність лідера, який би був загальновизнаним. Ми сьогодні спостерігаємо рельєфну тенденцію до того, щоб знайти підтримку не в Україні, я маю на увазі, з боку українських політиків і українських провідників, а за межами країни. Ми бачимо абсолютний егоїзм і абсолютне неприйняття один одного. Ці всі ті риси, які призвели до руїни у попередній період, про який я щойно сказав.
На превеликий жаль, у нас втрачено відчуття відповідальності, відповідальності за стан справ в країні. Можливо, дається взнаки те, що ми тривалий період діяли на рівні виконання рішень, які транслювалися ззовні
– Я хотів би Вас запитати в продовження теми коаліції, від якої ми трошки відійшли, що Ви знаєте взагалі про перемовини, які, можливо, вели дві політичні сили – БЮТ та Партія регіонів, оскільки відповіді на це питання від цих політичних сил я не дістав в ефірі «Вечірньої свободи» в щоденному режимі, таке враження, що або бояться говорити, або бояться визнати очевидне.
Оскільки другого вересня не могло статися несподіване синхронне голосування, не міг з’явитися на рівному місці або за п’ять хвилин до відкриття засідання, а навіть і на погоджувальній раді, порядок денний, за яким вони голосували. Не можуть політичні сили так довго триматися в тандемі, що забезпечує синхронне голосування та подолання вето Президента, якщо вони раніше про щось не домовилися. Ви щось знаєте про ці перемовини Блоку Юлії Тимошенко та Партії регіонів: хто з ким домовлявся і про що могли домовлятися?
Цілком зрозумілим є той факт, що домовленості між БЮТ і Партією регіонів були щільно проведені під час літа, а можливо, ще й раніше. Бо з другого числа вони почали синхронно приймати рішення, які, на мій погляд, можна розцінювати як акти помсти. Це акти помсти Ющенкові
Зрозуміло, що за таких обставин не могла бути іншою реакція блоку «Наша Україна». Я беру на себе сміливість стверджувати, що їх вміло спровокували на вихід з коаліції, щоб продемонструвати, що провина за розвал демократичної коаліції лежить власне на них. Що відбувається в останній період? Опускається димова завіса про те, що необхідно мати демократичну коаліцію, що потрібно сформувати нову коаліцію, залучивши до цієї коаліції блок, який я представляю, але це робиться в такий спосіб, щоб абсолютно ця ідея не була зреалізована, але щоб були можливості сказати виборцям, прихильникам насамперед БЮТ: «Ми пройшли свою дорогу, але в ім’я того, щоб уберегти стабільність, щоб не гнати країну в черговий раз на вибори, ми вимушені об’єднатися із Партією регіонів». Таку ж позицію займає Партія регіонів.
Я гадаю, більше того, я переконаний, що водночас вони ведуть моніторинг настроїв людей для того, щоб з’ясувати, яких втрат зазнають вони в разі об’єднання. Оскільки зрозуміло, що коли будуть об’єднуватись ці суперники, які розповідали один про одного, хто скільки вкрав, і оці звинувачення вимірюються сотнями тон, хочу підкреслити, сотнями тон гривень, щоб дезавуювати оці свої звинувачення, зробити все, щоб люди про них забули. Я вважаю, що вони будуть накидати привабливі виправдовування цієї своєї позиції.
А фактично залишилась справа за деталями, деталі стосуються розподілу посад. Це буде робитися в такий спосіб, щоб виглядала привабливо ідея, чому ж вони пішли на об’єднання. Це буде абсолютно пояснюватися інтересами людей, розуміючи, що в основі лежить прагматичний підхід – розподіл сфер впливу в Україні.
– Ви вірите в коаліцію цю – Партії регіонів і БЮТ? Тобто вона буде сформована?
– Вона буде сформована, і ось для чого: в першу чергу, для того, щоб сказати людям: «Ми вас розуміємо, ви не хочете іти на вибори, ми цю лінію підтримуємо, ми хочемо забезпечити стабільність і передбачуваність, тому ми переступили через себе, але ми врахували ваші інтереси».
– А чому тоді Нестор Шуфрич в кулуарах Верховної Ради нашоукраїнцям говорить: «Не переймайтеся, і Партія регіонів, і БЮТ готуються до виборів». Тобто йдеться про можливість або неможливість коаліції?
Буде вибудовуватись система організації влади, яка б враховувала інтереси і БЮТ, і Партії регіонів. Про інтереси народу, я хотів би сказати, тут абсолютно не йдеться
– Це закон про два тури виборів в парламент?
– Про два тури, про прохідний бар’єр. Вони сьогодні не знають, який вибрати варіант для себе кращий. А після того вони запропонують українському народові сходити на вибори. Мотивація буде така: нова система організації влади, по суті справи, нові засади державного устрою, а для цього ви повинні шляхом голосування визначитися, наскільки правомірне рішення ми прийняли. А зрозуміло, що при такому підході буде штучно форсуватись двопартійна система, більше того, вона передбачає навіть змагання – хто буде тотально домінувати, якщо буде введено два тури. Фактично ми вийдемо на жорстку однопартійну систему, щось на зразок того, що у нас було за КПРС.
– Я щось не вірю, що Україна це може проковтнути. А про перемовини я Вас не даремно питав, тому що ще до парламентських канікул Ви сказали знакову річ: Ви сказали, що проекти змін до Конституції писалися на одному комп’ютері БЮТ та Партією регіонів. Тобто Ви вже тоді знали, що така змова існує і слід на осінь очікувати оформлення альянсу.
– Підтверджую сказане. Я думаю, будь-яка людина, яка візьме два тексти – проект, який запропонований БЮТ, і проект, який запропонований Партією регіонів, – потім візьме чинну Конституцію, співставить їх і побачить, що, по суті справи, два тексти, БЮТ і Партії регіонів, ідентичні. Звідси я зробив цілком логічний висновок, що, схоже, цей документ набирався на одному комп’ютері, потім було внесено декілька уточнень.
Із них ключові три. Перше: у проекті, який був обнародуваний публічно Партією регіонів, містилося дві тези, дві новели – друга державна мова і нейтральний статус, а також однотурові вибори, але принцип той же, що в Тимошенко: та партія, яка набрала відносну більшість, але менше, ніж 226 мандатів, таки отримує 226 мандатів, всі інші ділять 224 мандати уже відповідно до тих пропорцій, які вони отримали на виборах. У тому документі, який офіційно зареєстрований і офіційно внесений до Верховної Ради України, зникли дві новели: статус російської мови і позаблоковий статус країни. Вони ще стали ближчими до законопроекту, який внесений і запропонований фракцією БЮТ. Тому висновок однозначний.
– Так це ж називається узурпацією влади. А що може зламати цей сценарій? Може, Ющенко може якось підтягнути свою Конституційну комісію і сказати: «А ось в мене є свій варіант Конституції, з розпуском Раду». І тоді на загальному референдумі народ ухвалює Конституцію, яку пропонує Президент, а ці політичні сили не реалізовують свій сценарій розподілу України.
– Гарне запитання. Розпустити Верховну Раду можна. А як реалізувати оце рішення, які для цього є можливості, яка підтримка суспільна у Президента України? Повірте, якби у Президента рейтинг був відсотків за 20, то я думаю, що не знали б, куди Президента цілувати, його опоненти. І ми це раніше бачили, як вони на догоду Президентові, до речі, приймали закони, в яких підправляли Конституцію на користь Президента України, бо їм був вкрай потрібен Президент, у нього була велика суспільна підтримка.
І їм потрібно було, щоб Президент освятив на прем’єрство спочатку Тимошенко, потім Януковича, потім знову Тимошенко. Сьогодні вони відверто говорять, що Президент абсолютної підтримки не має, відтак будь-яке рішення, яке він буде приймати, буде залишатися абсолютно на папері.
– Ми зупинилися на оцінці суспільством дій Партії регіонів та Блоку Юлії Тимошенко. Чи може бути ця реакція суспільства негативною і чи суспільство може перешкодити реалізації плану поділу України поміж двома політичними силами? Взагалі, не поділу поміж двома, а узурпацією влади однією, тому що потім, коли вони візьмуть владу удвох, то навряд чи хтось терпітиме когось.
– Абсолютно точно. Я повинен сказати, що розрахунок робиться на те, що суспільство сьогодні тотально розчароване, тотально зневірене. І люди займаються переважно тим, як їм вижити і не загубитися у цьому житті. Приклади? Будь ласка. Дострокові вибори в місті Києві – мотивація була така, що київська влада неадекватно відбиває настрої киян. Вибори показали, що людей абсолютно не цікавлять проблеми, які мають загальнокиївський характер. Хто дійшов до людей, хто був їм зрозумілий, хто простимулював їх, того вони переважно і підтримали.
– А Вам що, сподобалася тенденція київських виборів? Тепер Черновецький дуже спокійно може зайти до Верховної Ради.
– Вона мені не сподобалася, але я кажу, який процес відбувається в суспільстві. На превеликий жаль, треба сказати, що відбувається процес меркантилізації українського суспільства. Бо люди сьогодні від колективізму, який був притаманний нам багатьом, сьогодні кинуті у життя, де виживають тільки ті, хто розуміє принцип індивідуалізму і бореться за себе. Я можу навести такий простий приклад: якщо ви ідете київськими вулицями і, боронь Боже, людині стало зле і вона присіла чи впала, до неї ніхто не підійде, через неї 20 людей переступить, 21-й, може, схилиться до людини, запитає, що з нею трапилось.
І ще один показовий приклад. Минулого тижня я бував в багатьох регіонах України, десь в трьох областях, і Київська область – це вже четверта. Мав розмову з людьми літнього віку, і мені запало в душу і стривожив зміст розмови: одна жінка говорить про те, що їй не вистачає пенсії для життя, друга жінка говорить, що сьогодні для неї проблема – лікування, третя говорить про те, що діти не можуть працевлаштуватися. Кожен говорить виключно про своє. Одна із жінок-співрозмовників, з якими я спілкувався, сказала про те, що дуже погані дороги, це було в Конотопі, і їздити по них абсолютно неможливо. Всі учасники цієї розмови накинулись на цю жіночку літню і говорили їй приблизно таке: «Та нас не цікавлять дороги, нас не цікавить газифікація, нас не цікавлять клуби, будинки культури і все таке інше, нас цікавить, коли ми отримаємо те, що пече кожного з нас».
Курс такий тримається, що люди зневірені. Оті, що зневірені, їх можна буде привабити на вибори, а ті, які думають, які не погоджуються з тим, що Ви називаєте узурпацією влади, вони, як правило, на вибори не йдуть, вони ще більше розчарованість демонструють, і орієнтація робиться на те, що чим менше прийде людей на вибори, тим краще буде можливість підправити результат.
Чому сьогодні іде таке сутяжництво за реєстр виборців? Реєстру виборців до цього часу немає. Але ті голоси тривоги, які звучать про те, якщо буде впроваджена ця електронна система, той електронний реєстр виборців, який пропонується, то будуть колосальні можливості тим, хто знає ці програми, хто знає доступ, втручатися в підрахунок голосів. І реакції на такі тривожні звинувачення абсолютно ніякої немає. А це говорить про те, що розгортається відповідний план, як провести вибори.
Розгортається відповідний план, як провести вибори… Підведуть базу і скажуть, що народ їх тотально підтримав і вони мають право домінувати… Це буде зафіксований розподіл країни на сфери впливу
– Це Ви про майбутнє говорите вже ствердно, що так буде?
– Ствердно, буде. Ми ж прекрасно розуміємо, як будуть результати зроблені на сході і на заході України.
– Я не розумію, я не хочу цього насправді, я не хочу реалізації Вашого сценарію.
– Після того буде домінування оцих фінансово-промислових груп, я буду говорити делікатно, на частинах України. А потім, в залежності від того, як будуть розвиватися події, кожен з них може частину оголосити цілим. Це ключові виклики, які стоять перед Україною на даному часі, тому що простір виборчий буде зачищений абсолютно і партії, які не мають такою відчутної підтримки, але які намагаються урівноважити оці суспільні процеси, які намагаються говорити про те, що є переважаючим для всього українського загалу, голосу їхнього абсолютно не буде чути.
Буде домінування оцих фінансово-промислових груп, я буду говорити делікатно, на частинах України. А потім, в залежності від того, як будуть розвиватися події, кожен з них може частину оголосити цілим
– Ми не будемо поза виборчим процесом, ми будемо брати участь у виборах. Я переконаний, що ми, попри всі оці розрахунки, будемо у Верховній Раді. Але я повинен сказати: те, що відбувається сьогодні у Верховній Раді, в цей останній період з 2-го числа, призводить до того, що сьогодні диктат абсолютний є двох фракцій. Вони визначають, який буде порядок денний, вони вважають за необхідне без будь-якого рішення комітету внести будь-яке питання, яке вчора було тільки зареєстроване, сьогодні вже розглядається. Наприклад, питання про відповідальність за антидержавні дії і таке інше посадових осіб. Вчора цей документ тільки з’явився у Верховній Раді, уже сьогодні його намагалися прийняти як закон. Тобто якщо подивитися уважно на окремі цеглини, які сьогодні викладають оцю будівлю, каркас влади, – дві політичні сили чітко ділять країну під своє бачення.
– Так ламайте.
– Як ламати, коли ми виступаємо, говоримо, вони слухають, сміються, а потім голосують 340 голосів. Є один тільки вихід іще – прикувати себе кайданами до трибуни Верховної Ради. Але я виходжу з того, що найбільш оптимальний, правильний і виправданий засіб – це апелювати до людей, намагатися їх пробудити, розуміючи, що сьогодні їх думки обсідають, як прожити, що буде завтра. Так ламаємо, давайте разом будемо ламати.
Сьогодні диктат абсолютний є двох фракцій… Дві політичні сили чітко ділять країну під своє бачення
– Я на це відповім в такий спосіб. Одній жіночці, яка народила дитину, і коли дитині виповнилося, якщо не помиляюся, два тижні, вона звернулася до фахівців і сказала: «Моїй дитині вже виповнилося два тижні чи місяць, коли можна почати виховання дитини?» Відповідь була така: «Ви запізнилися рівно на два тижні чи на місяць». Тому я хочу Вам сказати: треба завжди бути готовими, але це доволі непростий процес. І я можу сказати відверто і відповідально: от моє намагання тими заявами, які ми робимо, сказати правду, яка не подобається Януковичу, Тимошенко, Ющенкові, але яка правдою є для України, зрозуміло, що ця правда робить нас ворогами в їхніх очах.
І, я бачу, є намагання поставити на місце, не дати можливості висловитись, не дати можливості внести жодний законопроект на розгляд Верховної Ради. Засідає кожного ранку погоджувальна рада, коли ти приходиш, тобі кладуть вже перелік законопроектів, узгоджений між БЮТ і Партією регіонів. Які б пропозиції ти не вносив, вони посміхаються, у них 340 голосів і вони ведуть свою лінію. Але ця лінія десь пролягає до провалля.
– Все, про що Ви говорите, засади ж цього покладені в так званій політичній реформі 2004 року, правда ж? Тоді Ви були Головою Верховної Ради, голосували поправки до Конституції і проголосували, Ющенко став Президентом. Цей процес треба згорнути або, образно кажучи, розгорнути, тобто продовжити політичну реформу. У який спосіб це зробити?
– Я з Вами категорично не погоджуюсь і скажу, ось чому.
– Це Ваше право.
– Зрозуміло. І Ваше право ставити в такий спосіб питання. Скажіть, будь ласка, Ющенко став Президентом в 2004 році, до 2006 року в нього були ті ж повноваження в повному обсязі, що й у Кучми, але кредит довіри був надзвичайно високий. Тимошенко як Прем’єр-міністр України мала ті ж повноваження, що мав Прем’єр за старої Конституції. Скажіть, будь ласка, між ними який був конфлікт? В чому винна реформа 2004 року? Але ж повноваження вони мали такі, як і мав Кучма. І ті прем’єри з десяток, які були при Кучмі. Висновок очевидний, сухий залишок такий: люди, які не вміють домовлятися, вони не вміють бути – один перший, другий – другий номер і третій – третій, як це належить бути.
Один нюанс. Він полягає в тому, що я залишаюся супротивником поспішного внесення змін до Конституції. Якби я був прихильником прийняття змін до Конституції, то я хочу нагадати всім, хто нас слухає: ці зміни до Конституції були внесені в квітні 2004 року, але через те, що я не був прихильником, очевидно, був негативний результат. Що стосується прийняття змін до Конституції, то прекрасно всі учасники того процесу розуміють, що ті зміни були прийняті в комплексі для того, щоб вивести країну з політичної кризи, для того, щоб знайти компроміс, для того, щоб фактично провести, до речі, незаконний, який не передбачений жодним законом, третій тур президентських виборів.
– Це називалося переголосування.
– Це називалося не переголосування. Це називалося так, як було прийнято в законі – третій тур президентських виборів, а не переголосування. Почитайте, будь ласка, закон. [Примітка: Відповідно до рішення Верховного Суду України, 26 грудня 2004 року відбулося повторне голосування на виборах Президента України. На підставі цього рішення Верховного Суду Верховна Рада ухвалила спеціальний закон про особливості повторного голосування. – Радіо Свобода] А для того, щоб знайти компроміс і щоб сторона, яка цілком очевидно програвала за цієї ситуації, для того, щоб не поглибити розкол в Україні, а країна тоді була поділена, так тоді погодилися зі скрипом серця проголосувати зміни до Конституції. І в такому пакеті вони були прийняті. І сьогодні мені справедливо дорікають одне – що я тоді доклав всіх зусиль, щоб Ющенко став Президентом України. Особливо мене вітають радо на сході України, інколи навіть виявляють бажання потримати свої руки у мене на горлі. Ще раз хочу сказати: але коли ці рішення були прийняті, у Президента України був величезний час проаналізувати, що це може дати країні, не втягуватись разом з Тимошенко у конфлікт, внести відповідні уточнення.
Більше того, я хочу сказати: уперше Президентові Ющенку тоді пропонувалося внести пропозицію до Верховної Ради України про відтермінування введення в дію змін до Конституції до кінця його першого президентського терміну з тим, щоб у нього була можливість реалізувати своє бачення облаштування країни. Але вони так захопилися тоді, помаранчева команда, тим, що ділили посади, ділили кабінети, ділили дачі і все таке інше, що потім це врешті-решт привело до конфлікту, і нічого не було зреалізовано. Це суха правда з цього приводу. А при цьому я хочу ще раз наголосити, що я абсолютно не є прихильником поспішного внесення під політичний настрій змін до Конституції.
І ще одне: як Голова Верховної Ради я організовував роботу Верховної Ради і жодного разу за рішення, з якими я не погоджувався, не голосував, але я не міг йти проти волі і проти того, щоб збурити ще більше обстановку в країні. Повірте, для цього мені була необхідна величезна мужність витримати ті звинувачення, які звучали тоді з цього приводу.
– Чому Ви так переймаєтесь, що Вас хочу потримати за горло на Сході України за те, що, подумаєш, яка різниця, був би Янукович Президентом, хотіли б тримати на Заході. Різниці не бачу, хто тримає, результат однаковий. І я хотів би вас запитати про останні події: відставка Яценюка – Ви вважаєте її вірною? За коаліційною угодою, за логікою, мала б відбутися відставка Тимошенко, але вона категорично проти, вона знаходить аргументацію, пояснення того, що вона не робить подібний крок.
– Відповідно до регламенту коаліційної угоди, якщо коаліція розпадається або у ній менше, ніж 226 депутатів, то спікер і Прем’єр-міністр подають у відставку. Чому це зробив Арсеній Яценюк?
– Ви поділяєте його крок?
– Я поділяю його крок. Якщо б він не зробив це сам, завтра його просто попросили б залишити це крісло. Так він вийшов переможцем, а так він вийшов би із Президії переможеним. Зрозуміло, що при будь-якому розкладі Арсеній Яценюк не залишиться Головою Верховної Ради. Він зробив хід на перспективу – це перше. Друге – він зробив заявку, яка має свідчити, що він самостійний у прийнятті рішень. Він своїм кроком, очевидно, вимушує Тимошенко зробити аналогічну дію, хоча я думаю, що ніхто не діждеться цієї дії.
– Ви говорите, і таке враження, що світла в кінці тунелю немає, тому що це світло – це потяг, який їде назустріч, за великим рахунком. Я от Вас послухав – фатальність якась присутня.
– Це не фатальність, це українська реальність. Є один вихід з цієї ситуації – схаменутися. Взагалі, як на мою думку, нам потрібен якийсь струс, стрес для того, щоб всі зупинилися і зрозуміли: українські політики женуть поперед себе народ, наче по мінному полю, до прірви, а самі думають, що вони встигнуть зупинитися. Це помилкова теза. І тому є один вихід – відмовитись від ультиматумів, які сьогодні демонструють один одному. Друге – Президентові зрозуміти, що він повинен продемонструвати тут волю, попри все, він – голова держави.
– Давайте не повторюватись, Ви про це говорили на початку програми. А чи Ви можете об’єднати навколо своєї політичної сили таких персон, скажімо, як Анатолій Гриценко, Арсеній Яценюк, і назватися «національні прагматики»? Тому що ви, здається, в цьому плані говорите багато подібних речей. Чи є такі плани у Вас?
– От Ви кажете, що я це вже говорив на початку. Ви знаєте, є логіка, для того, щоб люди це зрозуміли і пройшло це до серця, це треба повторити мінімум десять разів.
– Але ж не в нашому ефірі.
– Бо якщо суспільство буде вимагати цього, я думаю, політики будуть змушені так діяти. Відносно об’єднання прагматиків: справа в тім, що ці люди, яких Ви назвали, молоді люди вибудовують свої власні політичні проекти. І я радий тому, що у нас в оціночному плані, в баченні того, що Україна все-таки має і повинна мати перспективу, немає абсолютно розходжень.
Але я думаю, важко дуже буде об’єднати, бо справа в тім, що у Верховній Раді сьогодні депутати діють за вказівкою лідера фракції. Вони не є лідерами фракції, вони можуть виказати лише свою точку зору. А днями, я думаю, буде прийняте ще одне рішення – так зване рішення щодо імперативного мандату, в якому передбачається, вже такий є законопроект: за систематичне невиконання рішень фракції депутат позбавляється своїх депутатських повноважень. Я не думаю, що вони ризикнуть втратити політичну трибуну. А якщо у них буде воля працювати разом з нами, з нашою політичною силою під час виборів, ми будемо раді з ними співпрацювати.
– Ви дипломатично пішли від відповіді. У нас ситуація нагадує, якщо продовжувати тему потягу, Україна нагадує тітку з клумаками, наповненими старими речами, радянськими, дуже вже немодними, як намагається вскочити у швидкісний європейський потяг, до того ж робить це на повній швидкості руху потягу. Ось таке враження складається.
– Ми можемо змагатися тут в алегоріях, але це суті проблеми нашої не змінить. Одне я можу сказати, що сьогодні Україна переживає кризу національної ідентичності, сьогодні Україна переживає кризу державності. Треба говорити про глибинні процеси. Українська влада адекватно не відчуває цих процесів і продовжує ставити експерименти виключно на свою користь.
– Ви Кучму знали. Кучма ж теж довів Україну до ручки, коли люди вийшли на Майдан. І теж не відчував ґрунту під ногами, не відчував людей, які його обирали або які були його супротивниками. Це призвело до чого? Змило це все, змило хвилею.
– Я стосовно Кучми хочу сказати. У Вас є, очевидно, природна нелюбов до Кучми.
Люди абсолютно стомилися від Кучми за 12 років, але абсолютно і тотально розчарувалися від людей, які називають себе демократами і сказали, що вони країні забезпечать поштовх і розвиток, за якихось 2–3 роки
– Я хочу з цього приводу сказати, що я працював головою Адміністрації півтора року, і ще один момент – так, люди абсолютно стомилися від Кучми за 12 років, але абсолютно і тотально розчарувалися від людей, які називають себе демократами і сказали, що вони країні забезпечать поштовх і розвиток, за якихось 2–3 роки. От в чому проблема.
Якби підхопили отой розвиток економічний, який намітився, і дали демократію в усі сфери життя, то я переконаний, що Україна була б далеко сьогодні у своєму розвитку. Але, на превеликий жаль, заради об’єктивності давайте констатуємо, що Україну у своєму розвитку відкинули набагато назад. Більше того, сама влада сама себе зневажає.
– І на цьому можемо поставити крапку, хоча, на моє глибоке переконання, якщо говорити про проблеми, то лідер політичної сили, тим більше, з досвідом, як Ви, мали б давати готові рішення. Я сподіваюсь, ці готові рішення Ваша політична сила запропонує соціумові на виборах або поза виборами, це вже не так важливо.
