Остались ли у Дональда Трампа препятствия на пути к партийной номинации в президенты США? Может ли в борьбу Байдена и Трампа вмешаться независимый кандидат? Незаконная иммиграция и право женщин на аборты – главные темы предвыборной кампании?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с политологом из университета Теннесси Андреем Коробковым и социологом из Северо-Западного университета Ольгой Каменчук.
В этом году праймериз, образно говоря, закончились досрочно после голосований лишь в двух штатах: Айове и Нью-Гэмпшире
Первичные партийные выборы, в результате которых две ведущие партии в Соединённых Штатах – Демократическая и Республиканская – утверждают своих кандидатов в президенты, формально процесс многомесячный, фактически – двухмесячный. Обычно активная кампания заканчивается к началу марта, к так называемому супервторнику, когда праймериз проводятся сразу в 15 штатах, и будущие победители становятся очевидными. В этом году праймериз, образно говоря, закончились досрочно после голосований лишь в двух штатах: Айове и Нью-Гэмпшире. Они лишили праймериз главной интриги, продемонстрировав неоспоримое превосходство Дональда Трампа над своими соперниками по борьбе за номинацию, превосходство по всем избирательным группам. Однако в отсутствие большой интриги остается интрига малая: как потенциальные судебные процессы над Трампом отразятся на избирательном процессе. На следующей неделе Верховный суд США заслушает иск сторонников Трампа к Колорадо, где Верховный суд штата дисквалифицировал Трампа в качестве кандидата на первичных выборах из-за его причастности к антигосударственному мятежу. Так суд в Колорадо квалифицировал события 6 января 2021 года, когда сторонники Трампа ворвались в здание Конгресса в попытке остановить утверждение результатов президентских выборов Конгрессом. Во время избирательной кампании могут начаться еще несколько процессов над Трампом. Признание его виновным может отразиться на мнении избирателей, поэтому Трамп пытается отсрочить эти процессы, по возможности до следующего года. Удастся ли ему этого добиться, пока непонятно.
– Андрей Коробков, можно ли сказать, что имена кандидатов в президенты от обеих партий практически известны задолго до выборов, или такой вывод делать рано?
–Да, это так, ничего не может произойти в ходе выборного процесса, – говорит Андрей Коробков. – Что возможно – проблемы с состоянием физическим Байдена и проблемы, связанные с Трампом, как судебные, так и еще какие-то скандалы, которые могут выплыть на поверхность. Ясно, что республиканцы готовы поддержать Трампа. У Хейли, единственной соперницы Трампа по борьбе за номинацию, которая продолжает участвовать в праймериз, будет возможность оставаться на плаву за счет тех, кто никогда не примет Трампа. Но результаты кокусов в Айове и праймериз в Нью-Гэмпшире показывают, что Трамп полностью доминирует. Многие говорят, что в Нью-Гэмпшире Никки Хейли получила значительную долю голосов, порядка 43 процентов против 55 у Трампа, но они не учитывают, что в этих выборах участвовали не только республиканцы. Реальное голосование республиканцев на этих открытых праймериз было 75 на 25. То есть преимущество Трампа оказалось еще больше, чем оно было в Айове среди республиканцев.
– Нужно пояснить, что в партийных праймериз в нескольких штатах могут голосовать независимые, как, например, в Нью-Гэмпшире.
Результаты кокусов в Айове и праймериз в Нью-Гэмпшире показывают, что Трамп полностью доминирует
– И независимые, и демократы. Это достаточно распространенная практика, порядка 20 штатов из 50 разрешают такое свободное голосование. Последний опрос показывает, что Трамп опережает Хейли с 20-пунктным отрывом в Южной Каролине – это ее штат. Конечно, если он выиграет с таким отрывом – это будет просто колоссальное унижение для Хейли. Никогда в истории праймериз кандидат, который проиграл в своем штате, не мог стать кандидатом партии.
– И многих, конечно, поразили масштабы поддержки Трампа республиканцами. После Айовы и Нью-Гэмпшира иллюзии развеялись у всех его соперников, включая губернатора Флориды Десантиса, который прекратил борьбу за номинацию.
– Его поддерживали именно люди на местах: то, чего не было ни у одного другого кандидата. Оппозиция шла практически исключительно от партийных элит, которые, например, поддерживали Никки Хейли, которая представляет традиционную республиканскую модель как внутри-, так и внешнеполитическую. Теперь, когда элиты увидели, что Трампа им не перебить, что за ним голоса рядовых республиканцев, они постепенно начинают мириться с этой реальностью. В принципе, конечно, это ловушка. У Трампа фантастическая поддержка среди рядовых членов, проблема в том, что выборы в Америке выигрывают те кандидаты, которые добиваются двух целей. Первая – это наэлектризовать свой электорат, чтобы он не только поддерживал тебя, но и пришел на выборы, что очень важно. Сторонники Трампа, несомненно, придут и проголосуют за него. Но одновременно надо получить ощутимую долю голосов независимых, а вот тут на этапе выборов, в отличие от праймериз, у Трампа будут очень большие проблемы. В свою очередь для Байдена проблема состоит в том, что он не вызывает энтузиазма у рядовых членов Демпартии. Но его поддерживают элиты, соперников у него мощных нет и уже ясно, что он получит номинацию от Демократической партии. Вопрос в том, придут ли именно демократы, молодежь, представители меньшинств, те, кто привел его к победе в 2020 году, придут ли они на выборы, чтобы реально проголосовать. Это сильно беспокоит демократических политтехнологов. Мы знаем, что поддержка Байдена стремительно падает именно среди молодежи, среди левых в рамках партии и среди ряда меньшинств. Уже ожидается, что Трамп может получить до 20 процентов голосов афроамериканцев. Если это произойдет, это будет абсолютным рекордом для республиканца. А по испаноязычным вообще ситуация поразительная, потому что Трамп может оказаться первым республиканцем, который получит больше половины голосов испаноязычных.
– У Джо Байдена тоже были поводы для оптимизма. В Нью-Гэмпшире его имени не было в избирательных бюллетенях, потому что руководство Демократической партии требовало перенести праймериз в этом штате на более поздний срок. Но он победил, потому что избиратели вписывали его имя в бюллетени от руки. Конгрессмен Дин Филипс, который был его соперником в борьбе за номинацию, безнадежно проиграл.
– Угроза Байдену, как и Трампу, может исходить не из партии. Для Байдена проблема состоит в том, что появляется все больше независимых кандидатов, которые именно и ориентируются в значительной степени на независимых. И тот же Дин Филипс сейчас ведет закулисные переговоры, пытаясь выступить кандидатом какой-то третьей силы. Уже известно, что Роберт Кеннеди может получить значительную долю, по некоторым опросам от 14 до 21 процента голосов на всеобщих выборах, оттянув на себя голоса в том числе независимых. Есть, по крайней мере, два кандидата слева – это Джил Стайн и Корнел Уэст, известный афроамериканский социолог, философ. Даже если они откусят по паре процентов от демократов – это уже будет очень серьезной проблемой.
– Ольга Каменчук, как вы думаете, обеспечена Дональду Трампу номинация или место для неожиданностей остается?
Трамп пока выглядит кандидатом от Республиканской партии. Но будет ли он им, остается под вопросом
– Я считаю, что неожиданности возможны по разным причинам. Здесь речь идет не только о том, насколько популярен Дональд Трамп или Никки Хейли, речь идет еще о том, что будет дальше с этими судебными процессами против Трампа. Дело в том, что, например, если посмотреть опросы среди республиканского электората, мы увидим, что вопрос с судом и с возможным судебным решением о виновности Дональда Трампа, играет существенную роль в предпочтениях консервативного электората. Признание его виновным лишит его части поддержки. Суды, попытки властей штатов исключить его имя из избирательных бюллетеней, и в том числе судьба этого вопроса в Верховном суде – это будет оказывать влияние на его перспективы. Поэтому будем смотреть, что будет происходить дальше с судами, разбирательствами, освещением этих разбирательств – это может существенно изменить ситуацию. Если Трамп останется в гонке, он, скорее всего, получит номинацию в президенты от Республиканской партии. Если Верховный суд согласится с судом в Колорадо, то участие Трампа в выборах окажется под вопросом. И тут, конечно, очень большую роль сыграет очень хорошая сильная кампания Никки Хейли. Вообще на самом деле для меня самое интересное сейчас заключается в том, кто мог бы победить на общих выборах, осенних выборах. Сейчас демократам выгодно, чтобы баллотировался Трамп не только потому, что он может внезапно потерять возможность избираться по какой-то причине, но и потому что у него огромный антирейтинг, к нему достаточно сложное отношение у классических республиканцев, у центристских сил в Республиканской партии, а также независимых. По всем последним опросам, в личном противостоянии c Байденом у Никки Хейли гораздо большие шансы на победу, чем у Трампа, поскольку она апеллирует к центру. Причем она сможет "украсть" голоса и умеренных демократов. Первые выборы, которые прошли, я имею в виду праймериз, они свидетельствуют о том, что Трамп пока выглядит кандидатом от Республиканской партии. Но будет ли он им, все равно остается под вопросом.
– Возвращаясь к борьбе за республиканскую номинацию, Андрей Коробков, вы считаете, что Никки Хейли шансов не осталось? После Нью-Гэмпшира она отбросила осторожность начала бить по самому слабому места и Трампа, и Байдена: их возрасту. Ее сторонники сейчас крутят в нескольких штатах предвыборные ролики "Старые ворчуны" или, точнее "Рассерженные старики" по аналогии со знаменитым американским фильмом. Аналитики, правда, говорят, что ей уже поздно переходить в атаку на Трампа.
– Я думаю, что поздно. И вообще Хейли надо думать о своем будущем, хочет ли она все-таки поторговаться за пост вице-президента или за пост госсекретаря, на который она может рассчитывать, и о будущем через четыре года. Она становится логичным кандидатом традиционалистов в партии, тех, кто хочет вернуться к классическому республиканскому курсу. Мы уже знаем очень хорошо, что и сам Трамп не забывает обид, и очень значительная доля его электората никогда не будет голосовать за человека, которого они будут рассматривать в качестве предателя Трампа. Если она хочет продолжать быть в республиканской политике, а она наверняка этого хочет, ей, конечно, пора придержать коней.
– Андрей Коробков, на этих выборах складывается совершенно уникальная для Америки ситуация. Накануне начала праймериз большинство избирателей хотели, чтобы в кампании участвовало больше кандидатов. И у Трампа, и у Байдена очень высокие, близкие к шестидесяти процентам негативные рейтинги. Появляется ли в этой ситуации ниша для третьей силы, для независимого кандидата, если обе партии готовы выдвинуть тех, кого большинство американцев, по крайней мере, согласно опросам, не хочет видеть в Белом доме?
В Америке мажоритарная электоральная система практически гарантирует, что будут доминировать только две ведущие партии
– Американская система основывается на Конституции, которая находится в положении священной коровы, ее безумно трудно изменить даже в малейших деталях. В Америке существует президентская система, при этом мажоритарная электоральная система практически гарантирует, что будут доминировать только две ведущие партии, потому что вам надо набрать больше голосов в каждом штате, чем ваш оппонент, пропорции ничего не значат. В этой ситуации за последние 50 с лишним лет было лишь два серьезных кандидата третьих сил – это был Джордж Уоллес, который предложил радикальное решение вьетнамской проблемы, получил 15 процентов голосов и реально выиграл пять южных штатов, – это было беспрецедентно, а второй Росс Перо в 1992 году, который получил 19 процентов голосов, но ни одного штата не выиграл. Наличие коллегии выборщиков усложняет ситуацию еще больше. Масса людей были бы готовы проголосовать за третью партию, но в итоге они боятся выбросить свой голос.
– То есть формально возможность проголосовать за третью силу или партию у американцев есть, но они не верят, что у третьего кандидата есть шанс на победу, и не хотят выбрасывать свой голос на ветер. Видимо, недовольство главными кандидатами еще не так сильно.
– Да. И в этом смысле наличие по крайней мере трех заметных кандидатов: Кеннеди, Корнелла Веста и Джил Стайн – это уже проблема. Они уже дробят этот альтернативный блок. Если бы был только один третий кандидат – это было бы гораздо серьезнее. Я думаю, что все-таки при такой поляризации, скорее всего, большинство будет голосовать или за республиканцев, или за демократов, будучи глубоко неудовлетворенным своими кандидатами.
– Ольга Каменчук, как вы относитесь к тому, что американцам, по-видимому, придется выбирать из двух крайне непопулярных кандидатов?
– Это особенность выборов в США, связанная с процедурой праймериз. Это их, можно сказать, боль. Потому что получается, что кандидатами партий зачастую становятся те политики, которые не представляют интересы большинства. Например, Трамп в случае победы не будет представлять интересы большинства партии, он представляет самое энергичное правое, ультраправое ее крыло, те люди, которые активно ходят на протесты, а на общих выборах это лишь небольшая доля избирателей. На всеобщих выборах будут еще умеренные республиканцы, которые на прошлых выборах в том числе голосовали за Байдена, чего они не делали раньше. Они вряд ли будут голосовать за Трампа. Центристы, независимые, сейчас они тоже склоняются в сторону Байдена. Это сильно отразится на избирательных шансах Трампа. Если к этому добавить испуг умеренных демократов при виде кандидатуры Трампа, то их гарантированная явка на избирательные участки и голосование за Байдена обеспечат, я думаю, поражение Трампа. Если бы в президенты шел не Трамп, у республиканцев было бы больше шансов на победу.
– Андрей Коробков, понятно, что пока твердо предсказать что-то невозможно, но что, как вы думаете, может определить исход выборов? Вот сейчас, кажется, вообще впервые в истории избирательных кампаний главным вопросом стал вопрос нелегальной миграции. И это представляет для Джо Байдена гигантскую проблему, потому что он снял препятствия для незаконных мигрантов, запрашивающих убежище в США, препятствий, установленных Трампом в бытность президентом.
– Прежде всего это исход судебных дел Трампа и физическое и ментальное состояние Байдена. Затем – состояние экономики. И последнее – это иммиграционная реформа. Вот тут сейчас идет интересная позиционная игра. Долгое время демократы и республиканцы не могли ни о чем договориться, потом вроде как нашли какую-то золотую середину, и тут республиканцы повернули вспять, понимая, что даже формальный успех может помочь Байдену. Начался конфликт внутри самой Республиканской партии, и похоже, что все затягивается. При этом Трамп сам считает, что надо оттягивать решение этого вопроса, с тем чтобы не подыграть Байдену. С тем чтобы он, придя в Белый дом, как он, естественно, ожидает, провел в жизнь какую-то серьезную иммиграционную реформу.
– Суть ситуации в том, что прошлой осенью Байден отказывался идти на уступки в вопросе об иммиграционной реформе, сейчас же он готов уступить. Был достигнут компромисс, но Трамп и его сторонники пытаются заблокировать компромиссный вариант, желая выставить Байдена к выборам виновником кризиса на границе. Для Байдена опасность гигантская: если не ошибаюсь, границу ежемесячно переходят сотни тысяч нелегалов, и это наконец-то заметили в больших городах, где им обещали приют и защиту от преследования иммиграционных служб и куда сейчас отправляют нелегалов власти Техаса.
– В декабре их было больше 300 тысяч. Это во многом, конечно, связано с метаниями Байдена. Он пытался угодить разным группам в своей партии, отказываясь ужесточить правила приема беженцев, и в результате, как это часто бывает, он не угодил никому, ситуация резко обострилась. Он пошел на очень серьезные уступки республиканцам. Они в результате этих переговоров получили то, на чем они настаивали многие даже не годы, а десятилетия. Республиканцы требовали резкого изменения процедуры подачи запроса о предоставлении статуса беженца, процедуры рассмотрения миграционных дел в целом, настаивали на строительстве стены на границе с Мексикой, увеличении финансирования охраны границы. Демократы сказали: да, мы практически на все это согласны. И в этот момент все застопорилось опять.
– А может в этой ситуации Украина стать жертвой желания Трампа и его сторонников затянуть споры об иммиграционной реформе до выборов? Ведь финансирование помощи Украине является частью пакета дополнительного финансирования государственных расходов, среди которых и расходы на обеспечение безопасности границы. То есть, пока не примут решение по контролю за миграционным потоком, невозможно выделить деньги Украине.
– Особенно в Сенате, и особенно лидер меньшинства Митч Макконедл пытается разделить эти вопросы и выделить помощь Украине в единый пакет и поставить его на голосование. Вообще, когда мы говорим о республиканцах и демократах, нужно помнить, что у демократов много фракций, а у республиканцев есть трампистское крыло и традиционное крыло республиканцев. Так вот, в Сенате доля чистых трампистов очень мала, а в Палате представителей среди республиканцев трампистов разных категорий радикальности около половины. Поэтому в Сенате много чего можно было бы сейчас провести, найти компромиссы, а в Палате представителей не только имеет место глубокий водораздел между республиканцами и демократами, но и помощь Украине вызывает совершенно разную реакцию разных групп республиканцев. Я думаю, что средства будут выделены, возможно, они будут выделены в урезанном виде по сравнению с тем, что запрашивается, и, возможно, будут какие-то жесткие условия выдвинуты в Палате представителей с точки зрения контроля использования средств.
– Ольга Каменчук, если попытаться представить ситуацию к осени к президентским выборам, что может сработать в пользу Байдена, как в пользу Трампа очень работает кризис на южной границе США?
В пользу Байдена – неплохая экономика. В пользу Байдена – меньший антирейтинг. На самом деле Трамп сам себе враг в каком-то плане
– В пользу Байдена – неплохая экономика. В пользу Байдена – меньший антирейтинг. На самом деле Трамп сам себе враг в каком-то плане. То, что привлекает ультраправый электорат, отталкивает умеренный электорат его же собственной партии. Поэтому, если демократы смогут более четко представить избирателям достижения в вопросе с экономикой, больше говорить об экономических успехах, а они налицо, если они смогут немного развернуть позицию своей партии по нелегальной иммиграции – это им поможет. И конечно, наверняка они будут запугивать Трампом. Но самое интересное начнется летом. Долгое время я ставила больше на Трампа, сейчас считаю, что и тот, и другой могут победить. Если бы шел вместо Трампа другой политик-республиканец, демократам пришлось бы посложнее. Я считаю, что победить может как Трамп, так и Байден, и у того, и у другого есть свои козыри.
– Андрей Коробков, ваш прогноз на всеобщие выборы: пока вырисовывается интересная коллизия – Трамп может пойти на выборы под знаменем борьбы с нелегальной миграцией, а Байден – под знаменем борьбы за право женщин на аборты. Именно это, как считают демократы, их главный козырь. Правдоподобный сценарий?
– Эти темы совершенно раздельные. Право женщин на аборты – это очень важная тема для демократов, особенно для левых демократов, для женщин, а иммиграция очень важна для республиканцев. То есть они апеллируют к разным группам. Вопрос состоит в том, насколько обе партии могут мобилизовать свой электорат. Сейчас около 40 процентов избирателей говорят, что иммиграция – это главная проблема, с которой столкнулась страна. Это невероятно много, почти беспрецедентно. Ясно, что достижение компромисса по этой проблеме было бы очень большим успехом для Белого дома. Судя по нынешним экономическим трендам, внимание к экономике будет расти. Возможно, экономическая проблематика обойдет иммиграционную где-то в середине года. В целом же для демократов вопрос абортов очень выгоден, а для республиканцев состояние экономики и иммиграция будут главными темами.
