Почему американская пресса заговорила о возрасте президента? Станут ли два пожилых кандидата кандидатами в президенты от своих партий? Байден или Трамп: чьи шансы выше?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правозащитником, бывшим вице-президентом организации Freedom House Арчем Паддингтоном, социологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым и политологом из университета имени Джорджа Мейсона Эриком Ширяевым.
Пресса без обиняков, если не сказать безжалостно по отношению к кандидату, начала писать о его преклонном возрасте
Официальное известие о выдвижении Джо Байденом своей кандидатуры на второй президентский срок спровоцировало нехарактерную для такого события реакцию в американской прессе. Она без обиняков, если не сказать безжалостно по отношению к кандидату, начала писать о его преклонном возрасте и задаваться вопросами о способности выполнять обязанности президента. Причем тон задала союзная Демократической партии газета New York Times, опубликовавшая редакционную статью под заголовком "Байден должен отнестись к беспокойству избирателей по поводу его возраста серьезно" за два дня до объявления Джо Байдена о намерении бороться за второй президентский срок. Статья начинается с напоминания о том, что лишь 47 процентов демократов хотят видеть Джо Байдена кандидатом партии в президенты, а заканчивается призывом к Джо Байдену публично обсудить свое когнитивное здоровье, поскольку, как пишет газета, американцы видят, как быстро угасают их родные на девятом десятке жизни, а президенту в год выборов будет 82.
Сторонники президента говорят, что важен не возраст, а дела, и указывают на достижения первых двух с лишним лет президентства Джо Байдена. Однако вопросы о возрасте президента прочно утвердились в заголовках американских СМИ.
– Арч Паддингтон, такое внимание к возрасту президента, казалось бы, не характерно для Америки.
– На моей памяти это случается второй раз, – говорит Арч Паддингтон. – В свое время много говорили о возрасте Рональда Рейгана, которому во время борьбы за первый президентский срок было около семидесяти лет. Но сомнения рассеялись с его вступлением в должность. Во-первых, Рейган подкупил американцев талантом общения, он был способен найти общий язык с любой аудиторией, у него было хорошее чувство юмора, некоторые его шутки повторяла вся страна. Во-вторых, в правление Рейгана после первых двух лет борьбы с инфляцией страна пережила мощный экономический подъем. Большинство американцев были убеждены, что страна движется в верном направлении. На второй срок Рейган был избран, набрав рекордное число голосов выборщиков. О возрасте президента попросту забыли, потому что страна видела, что Рейган был лидером. Президента Байдена, в отличие от Рейгана, нельзя назвать хорошим оратором, очень бросается в глаза его манера поведения, которая выдает в нем пожилого человека. Он передвигается очень осторожно, он порой с трудом подбирает слова, он забывчив, и люди замечают все это. Угасание особенно заметно в случае Байдена, поскольку он является объектом общественного внимания в течение десятилетий. Многие хорошо помнят его в бытность вице-президентом в администрации Барака Обамы. Это было сравнительно недавно, но тогда он выглядел гораздо более живым, энергичным, контраст разителен.
– Удивительно, что о возрасте президента пишут даже близкие Демократической партии издания. New York Times в редакционной статье призывает президента отреагировать на беспокойство избирателей по поводу его возраста, открыто обсудить, как она аккуратно выражается, когнитивные способности президента. Президенту это явно было неприятно читать, он даже попытался отшутиться по этому поводу.
Проблема и в том, что в президенте Байдене не видят сильного лидера
– Не так давно институт Гэллапа обнародовал результаты опроса, в ходе которого у американцев спрашивали, какие аспекты политической жизни для них наиболее важны. Самое главное для большинства – это политическое лидерство. Американцы явно разочарованы неспособностью политической элиты обеспечить надлежащее руководство страной. Я думаю, что это связано с недовольством многих людей тем, что, например, непопулярный бывший президент Трамп остается лидером Республиканской партии и опять может стать кандидатом партии в президенты страны. Недовольством тем, что законодатели не могут найти общего языка, рейтинги Конгресса крайне низки. Проблема и в том, что в президенте Байдене не видят сильного лидера. Объективно говоря, американская экономика находится в хорошем состоянии, особенно в сравнении с экономикой других стран, мы, в общем, преодолели последствия пандемии, инфляция снижается, цены на горючее падают. Страна не находится в состоянии войны. В такой ситуации рейтинги действующего президента должны быть гораздо выше пятидесяти процентов. Рейтинги Джо Байдена – чуть выше сорока. Я думаю, что возраст президента играет в этом роль.
– Арч Паддингтон, позвольте личный вопрос. Вы, как избиратель, готовы проголосовать за человека, которому, в случае победы на выборах в конце второго президентского срока будет 86 лет?
– На мой взгляд, президент Байден успешно руководит страной. Я считаю, что он заслуживает переизбрания. Но в политике нередко имидж более важен для избирателей, чем дела политика. В отличие от своих предшественников Джо Байден по натуре не лидер. Рейган был однозначным лидером. Билл Клинтон был лидером. Он обладал способностью говорить о внутренней, о внешней политике, об экономике и убеждать людей, что он ведет страну в верном направлении. Барак Обама в значительной мере обладал этим даром. У президента Байдена эта способность отсутствует. И это, на мой взгляд, печально. В действительности, у Джо Байдена есть цель. Он хочет сделать американское общество более равным, он хочет, чтобы мы оказывали больше поддержки тем, кто оказался в тяжелой ситуации, он пытается вернуть производство в США, он хочет поддерживать демократию в мире, считая, что США должны быть лидером в области защиты прав человека. Это замечательные цели, и его администрация делает многое, чтобы осуществить эти планы. К сожалению, он не способен это продемонстрировать американцам.
– О чем нам говорит тот факт, что ведущими кандидатами в президенты ведущей страны мира являются пожилые непопулярные политики?
– Да, это не очень хорошая реклама американской демократии. Я подозреваю, что одна из важных причин, можно сказать, техническая – это система выдвижения кандидатов в президенты от политических партий. В последние годы в силу разных причин непомерное влияние в ходе праймериз приобрели наиболее активные прослойки избирателей, принадлежащие, как правило, к крайним фракциям в обеих партиях, хотя этот процесс наиболее заметен в Республиканской партии. Так называемые трамписты доминируют в первичном избирательном процессе Республиканской партии. Благодаря их повышенной активности Дональд Трамп сумел добиться номинации в президенты в 2016 году и победил на президентских выборах. Но поддерживаемые ими республиканские кандидаты в Конгресс выступили, по большому счету, неудачно на всех последующих выборах. Сложилась ситуация, когда у кандидатов с умеренными взглядами, более приемлемыми для более широкого круга избирателей, голосующих на всеобщих выборах, почти нет шансов пройти отбор первичных выборов, где доминирует крайне правая фракция Республиканской партии. Республиканцы, которые могут получить голоса независимых и даже части демократов, попросту не могут победить на праймериз. А в свое время Рейган, например, получил голоса многих демократов, которых называли рейгановские демократы. Подобные тенденции есть и в Демократической партии, где неожиданно большое влияние приобрел Берни Сандерс, который подавляющую часть своей долгой политической жизни был маргиналом. В результате в обеих политических партиях в избирательном процессе доминируют представители крайних фракций. И это проблема.
– Понятно, что пока трудно что-то предсказывать, но многие комментаторы пишут, что наилучшим соперником для Джо Байдена будет Дональд Трамп, крайне непопулярный среди независимых, которые определят исход выборов. Что вы думаете о шансах Дональда Трампа на президентских выборах?
У Байдена больше шансов на победу. Исход выборов будет зависеть все-таки прежде всего от экономической ситуации в стране
– Говоря о республиканских праймериз, я думаю, что у Трампа не только есть шанс победить, он, скорее всего, победит, если ему не помешают возможные судебные преследования, связанные с делом о попытке фальсификации результатов выборов в Джорджии и незаконном обращении с секретными документами. В том, что касается всеобщих выборов, опросы показывают примерно равные шансы Трампа и Байдена на победу. На мой взгляд, у Байдена больше шансов на победу. Исход выборов будет зависеть все-таки прежде всего от экономической ситуации. Если Америка не будет вовлечена в военный конфликт, если экономика будет в сравнительно хорошем состоянии, то этого будет достаточно для победы Байдена. Джо Байден – не сильный президент и слабый кандидат. Если бы на его месте был Билл Клинтон или Барак Обама, не было бы сомнений в их победе в данных условиях. Но у демократов нет на скамейке запасных сильного кандидата, – говорит Арч Паддингтон.
– Сергей Ерофеев, как вы объясняете повышенное внимание к возрасту Байдена?
– Даже тогда, когда продолжительность жизни удлиняется, все равно есть популярное представление о том, каков лимит возрастной для того человека, который отвечает за целую страну, – говорит Сергей Ерофеев. – Так что это все прекрасно можно понять. Я думаю, что критики Байдена чаще говорят о его физическом состоянии, нежели о возрасте. И тут, конечно, есть на что обратить внимание. Мы видим по американской прессе, что значительная часть избирателей, которые обычно поддерживают Демократическую партию, в этот раз не испытывают особого энтузиазма по поводу переизбрания Байдена. Это связано, конечно, с возрастом, но не только с возрастом. Хотя те, кто поддерживает демократов, конечно, стараются подчеркивать, что президентство Байдена было успешно в этом смысле, тем не менее у них есть оговорки.
– Конечно, очень показательно, что подобных сомнений нет по поводу Дональда Трампа, который лишь на четыре года моложе Джо Байдена. Это, судя по всему, задевает президента. На традиционном ужине с журналистами, освещающими Белый дом, он не удержался от сарказма: New York Times, сказал президент, пишет, что возраст Байдена представляет большую проблему, а возраст Трампа не представляет проблемы.
Возраст, безусловно, затрагивается, но первое, на что обращается внимание, – это состояние когнитивное, как говорят о Байдене
– Если бы Байден был как Черчилль по своему физическому состоянию в его последнее премьерство, то, наверное, не было бы таких элементов настороженности со стороны сторонников Байдена. Привлекательность Трампа отчасти заключается в том, что его пожилой возраст может оказаться вовсе не препятствием. Обратите внимание: в случае Трампа это именно так. Трамп такой живчик и такой наглец, что некоторым, дай бог, проявлять такие качества в 40 лет. Возраст, безусловно, затрагивается, но первое, на что обращается внимание, – это состояние когнитивное, как говорят о Байдене.
– Эрик Ширяев, невольно хочется посочувствовать крупному политику, которого публично, в общем, попрекают возрастом. Не так ли?
– Вопрос о возрасте очень правильный, я считаю, – говорит Эрик Ширяев. – Возможно политику нормально функционировать и принимать правильные решения в 70–80 лет или же невозможно? В глазах публики это выглядит, конечно, серьезно. С другой стороны, вопрос легальный. Потому что в Америке нельзя сказать, что мы тебя увольняем, потому что тебе 75 лет – это незаконно. Кстати, сторонники Байдена уже обвиняют прессу в том, что она в отношении Байдена демонстрирует эйджизм, дискриминацию на основании возраста.
– Сергей Ерофеев, но если посмотреть на эту ситуацию со стороны, то ведь само публичное обсуждение такой деликатной темы, как возраст кандидата в президенты, – признак работоспособности политической системы.
– С одной стороны, вы, конечно, правы. Но, с другой стороны, давайте посмотрим на более широкую картину. Я думаю, что с каждым годом, с каждым десятилетием будет усиливаться давление культурное, интеллектуальное, даже с точки зрения обычных запросов широкой публики, давление на существующую систему управления страной. Я, например, уверен, что вторую поправку, гарантирующую право владения оружием, сохранят, но каким-то образом владение автоматическим оружием будет ограничено, но это маленькая деталь. Есть более крупные вещи по поводу американского политического устройства. Насколько эффективно общество управляет собой через политические институты. Если Америка не окажется в состоянии реформироваться в какой-то очень важный момент времени, то, я боюсь, с ней может произойти что-то очень неприятное. В принципе, мне кажется, сами разговоры о том, каков возраст нашего президента, его когнитивные способности, – это все-таки такие звоночки к тому, что в будущем, а может быть в не очень отдаленном будущем надо будет всерьез задуматься о реформе политического устройства Соединенных Штатов. Когда претенденты на президентство, фактически президенты – люди такие возрастные, есть дополнительный стимул задуматься о том, как устроено наше общество, стоит ли нам в такой степени беспокоиться о возрасте президента, потому что ему вверено столь многое. А может быть, не надо столь многое вверять? Это будет идти, конечно, параллельно с другими дискуссиями. Например, должна ли оставаться именно такая двухпартийная система. Это огромная опасность. Мы знаем из истории, что если система будет заскорузлой, будет очень долго не меняться, то она может оказаться слабой перед внутренними и внешними вызовами.
– Эрик Ширяев, но, как скажут оппоненты нашего собеседника, события последних лет, реакция на президентство Дональда Трампа как раз еще раз доказали эффективность и гибкость системы противовесов системы власти в США, которая с мелкими изменениями функционирует почти два с половиной века. Кстати, и в Белый дом нередко приходят молодые политики, взять хотя бы Билла Клинтона или Барака Обаму, которые оказались на вершине власти, будучи почти неизвестными до выборов.
Римские императоры требовали от скульпторов, чтобы их статуи были с морщинами, чтобы выглядеть более значительно
– Есть стремление у всех у нас обновиться и идти вперед. Но зачем чинить, если ничего не сломано? В действительности система, может быть, кряхтит, колеса скрипят, но тем не менее система двигается вперед. Возраст и политика, возраст и институты – вопрос очень непростой. Римские императоры требовали от скульпторов, чтобы их статуи были с морщинами, чтобы выглядеть более значительно. Рейган в 72 года начал свою политику "Стратегической оборонной инициативы", которая, как считают многие, стала началом конца Советского Союза. Рейган втянул СССР в соревнование, которое надломило Советский Союз. Как считают многие, она была началом конца Советского Союза. Самое важное, что наша демократия, наша система открытая, лидеры несут ответственность за свои ошибки. Их можно убрать.
– Это так, но все-таки тот факт, что с большой долей вероятности в США второй раз подряд на президентство будут претендовать те же самые два престарелых политика, плохо вяжется с имиджем Америки как самой динамичной страны западного мира.
– Вспоминаю себя подростком в Советском Союзе, когда я читал газету "Правда", когда Рейган боролся за президентство с Картером. Там было написано: жалкая Америка, страна, в которой за власть борются бывший фермер – Картер и бывший актер с кругозором не шире его ковбойской шляпы – это про Рейгана. И тогда я был впечатлен: действительно, бывший фермер и актер с президентом как-то не вяжется. Иногда в газете "Правда" были хорошие пропагандисты, которые писали об этом. Тем менее все прогнозы о смерти Америки оказались на свалке истории.
– Сергей Ерофеев, при этом нужно подчеркнуть, что даже многие из тех, кого беспокоит преклонный возраст президента Байдена, пишут, что его администрация немалого добилась за два с лишим года, прошедших после его прихода в Белый дом.
– Конечно же, мы можем похвалить Байдена за то, что, несмотря на его возраст, он сумел предпринять важные шаги: сплотить блок НАТО, оказать значительную помощь Украине. Но я на другое теперь хочу обратить внимание. Наши разговоры о недовольстве широкой публики возрастными кандидатами, они же не просто разговоры о каком-то недовольстве конкретными людьми – это разговоры о кризисе доверия широкой публики к тому, как устроены партийные процессы. Почему и Демократическая партия, и Республиканская партия не рождают новых Кеннеди? Почему они не рождают каких-то новых динамичных, активных лидеров? С этим, конечно, часто ассоциируется более молодой возраст. И, конечно, публику беспокоит то, что партии заскорузлые, то, что они не развиваются, что во время праймериз они не могут предложить что-то действительно привлекательное для широкой базы сторонников.
– Да, действительно, аналитики утверждают, что большое число американцев в свое время проголосовало за Трампа, потому что им хотелось встряхнуть так называемое вашингтонское политическое болото. Но Барак Обама как раз был неожиданным кандидатом, за которого дважды проголосовало большинство американцев. Эрик, как вы думаете, велики ли шансы Джо Байдена на победу?
– Мы не можем гадать сегодня. Но в кругах, близких к Белому дому, ходят устойчивые слухи о том, что решение Байдена о борьбе за президентство – временное. Через полгода или год он откажется от борьбы за номинацию и поддержит другого кандидата. И это не будет вице-президент Харрис – это будет другой человек. Такая тактика вызовет у республиканцев шок, поможет демократам консолидироваться вокруг нового кандидата.
– Вы хотите сказать, что есть вероятность того, что Джо Байден откажется от борьбы за номинацию в президенты от Демократической партии?
– Слухи такие ходят. Я, честно говоря, до сих пор не верю, что Джо Байден пойдет на выборы.
– Отставим в сторону домыслы и слухи. Если исходить из того, что кандидатами двух партий в президенты станут Джо Байден и Дональд Трамп, чьи шансы вам кажутся более предпочтительными?
– Шансы Байдена гораздо более сильные, чем Трампа. Хотя 30 процентов американских голосов будет гарантированно отдано за Трампа, Байден, скорее всего, получит голоса независимых, потому что на фоне Трампа он выглядит центристом, это особенно касается внешней политики. Он консолидировал НАТО, он инициировал помощь Украине, что поддерживается сегодня подавляющим большинством американцев, особенно молодежью. Он выдерживает твердую линию в отношении Китая. Внешняя политика для него будет главным козырем. Я думаю, что если бы выборы состоялись сегодня, Байден бы легко победил Трампа.
– Но согласно опросам, шансы у двух кандидатов приблизительно равные, что, казалось бы, удивительно, учитывая крайне высокие негативные рейтинги Дональда Трампа среди независимых избирателей и демократов.
– Скажу как человек, изучающий общественное мнение, когда люди говорят: мне не нравится политика Байдена, потому что, мне кажется, он делает недостаточно много того, что я хотел бы делать, я его не поддерживаю сейчас, – это не означает, что он не будет голосовать за Байдена, он будет за него голосовать, потому что Трампа он не приемлет. Самое главное, как показывает история, – это опросы общественного мнения в октябре, в конце сентября выборного года. Все эти опросы сейчас ничего не значат – это гадание на кофейной гуще.
– Сергей Ерофеев, как вы думаете, что, какие темы будут главными на выборах. Что определит их исход: сейчас некоторые аналитики пишут, что проверенная формула "экономика решает все" устарела. Люди обращают больше внимания на личности кандидатов.
Если Украина добьется каких-то значимых больших успехов на поле боя, то, конечно, у Байдена будет совсем другая поддержка со стороны населения
– Это будет какое-то дежавю. Я хочу обратить внимание вот на что: страна оказалась вовлечена, пускай даже не совсем прямо, в самую масштабную войну со времен Второй мировой. Ход этой войны будет очень многое значить и для Байдена, и для всей страны. Если Украина добьется каких-то значимых больших успехов на поле боя, то, конечно, у Байдена будет совсем другая поддержка со стороны населения. С другой стороны, конечно же, нельзя забывать о том, что произошло с Черчиллем после победы во Второй мировой войне над Германией. Конечно, она еще продолжалась с Японией. Но мы же помним – Эттли был избран, а Черчилль был выгнан.
– Что, как известно, дико изумило Сталина.
– Сталин тогда смотрел на этих людей сверху вниз, сначала на Трумэна: кто это такой? Какой-то лавочник мелкий. Потом Эттли появился, который вообще никаким авторитетом для Сталина не обладал. Опять же, я почему привожу этот пример? Потому что от социально-политических мер, в особенности в демократическом обществе, где мнение публики многое значит, есть вещи непредсказуемые. То есть легко предсказывать, что Байден легко победит, если Украина победит в войне с Россией.
– Вероятно ли появление у этих кандидатов каких-то значительных соперников? Буквально месяц-два назад казалось, что губернатор Флориды Десантис может составить серьезнейшую конкуренцию Дональду Трампу, но его феномен, скажем так, сдулся после прилива сочувствия к Трампу, вызванного его судебным преследованием манхэттенским прокурором.
– Это же динамический процесс. Вначале шансы Десантиса шли вверх, теперь они пошли вниз. Мы давайте не будем забывать, что еще очень много времени до выборов и до партийных съездов еще очень много времени. За это время многое может произойти. Из внешних факторов самый значимый – это война в Украине, как там все повернется, как там все дальше пойдет, как это будет дальше влиять на международную динамику между США и трансатлантическими партнерами и так далее. То есть это целый комплекс вопросов. Если сильно будут порочить Трампа, то это может вызвать негативную мобилизацию и повысить шансы Трампа.
– Эрик Ширяев, каков ваш прогноз? Кто будет в финале борьбы за президентство? Появятся у Трампа и Байдена реальные соперники или их новое противостояние, по сути, предопределено?
– Посмотрим на историю Америки начиная с 60-х годов. В течение почти 60 лет в основном молодые губернаторы из южных штатов всегда выигрывают на президентских выборах у старых сенаторов и бывших вице-президентов или президентов. Если мы будем основываться на теории, то сегодня, скорее всего, республиканец Десантис, губернатор Флориды, окажется соперником демократа Гэвина Ньюсома, губернатора Калифорнии. Ньюсом очень динамичный политик, управляющий крупнейшим преуспевающим штатом, он недавно успешно отбил попытку снять его с должности путем референдума. И у него есть президентские амбиции. На мой взгляд, это будет наиболее вероятный сценарий предвыборной борьбы в Америке в год президентских выборов. Я, оставляя за собой право на ошибку, предсказываю, что осенью Байден откажется от своей кандидатуры, сказав, что во имя партии, прогресса, идеалов демократии он уходит в сторону.
