23 октября президент России Владимир Путин выступил на клубе "Валдай", высказавшись по ряду международных проблем: Россия якобы успешно борется в эпидемией вируса, готова продлить договор СНВ-3, прилагает усилия для прекращения войны за Карабах, в которой уже погибли более 5000 человек...
На вопрос об отравлении Алексея Навального Путин сообщил, что сам обеспечил его вывоз на лечение в Германию, хотя в августе его пресс-секретарь говорил, что Путин не имеет отношения к этому: "Сразу же, как только жена этого гражданина обратилась ко мне, я тут же дал поручение прокуратуре проверить возможность выезда его за границу на лечение. Могли и не выпускать, потому что у него были ограничения, связанные с судебным следствием и уголовным делом", – сказал Путин.
Как обычно, Владимир Путин не называл ни имени, ни фамилии своего главного оппонента. С таким подходом, по всей видимости, Россия вряд ли дождется таких дебатов между ними, как это было 23 октября в США.
Группа американских сенаторов призвала администрацию президента США Дональда Трампа ввести новые санкции в отношении России за отравление оппозиционера Алексея Навального.
Но эта тема не попала в последние перед выборами 3 ноября дебаты президента США Дональда Трампа с кандидатом на пост президента, бывшим вице-президентом Джо Байденом. Они прошли в полемическом стиле, со встречными обвинениями во лжи. Обсуждались темы отношений США с Китаем, вмешательства России, Ирана и КНР в выборы в США, ядерного разоружения КНДР, медицины, эпидемии коронавируса, борьбы с глобальным потеплением.
Очные и заочные дебаты в США и РФ обсуждают эксперты: историк Юрий Фельштинский, политологи Андрей Коробков, Малек Дудаков, общественный деятель Александр Гольдфарб.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В центре внимания в мире очные дебаты в Соединенных Штатах Америки между президентом Трампом и кандидатом Байденом. Теледебаты 23 октября были последними перед выборами 3 ноября. В России случились своего рода заочные дебаты между Владимиром Путиным, выступившим 23 октября на клубе "Валдай", и Алексеем Навальным, о чьем отравлении президент России наконец высказался и получил ответ от своего теперь главного оппонента. Дебаты Трамп – Байден прошли относительно дисциплинированно, модератор жестко соблюдала регламент и останавливала перепалки. Можно ли считать ключевой темой дебатов борьбу с пандемией и медицину?
Малек Дудаков: Я думаю, что ведущие пытались сделать во второй раз ведущим вопросом именно пандемию, медстрахование. То, что на самом деле активно обсуждалось и на первых дебатах, обсуждалось и на вторых. Эта повестка связана со второй волной коронавируса, но и во многом с тем, что эта повестка читается во многом выигрышной для демократов. Потому что Трамп, который долгое время пытался отменить и реформировать систему медстрахования США, подвижки в этом направлении были не очень успешными, похвастаться ему просто-напросто нечем. С другой стороны демократы, Джо Байден, обещают вернуться к Обама-care, даже пойти куда-то дальше. Хотя куда дальше, мы не знаем. В одном интервью он говорит, что готов к созданию какого-то аналога госмедицины в США, в иных интервью он говорит, что поддерживает государственную страховку, которая будет доступна для самых неимущих слоев населения. Конкретного ответа в преддверии выборов мы от него вряд ли услышим. Я думаю, это является одним из знаковых событий состоявшихся дебатов. Да, они были довольно содержательными, они были гораздо лучше, чем первые дебаты, где была полная перебранка, обмен оскорблениями. Но, тем не менее, со стороны Байдена мы не услышали особой конкретики. Он говорил, что я за все хорошее против всего плохого. Я лучше поборю пандемию, чем Трамп, введу лучшие карантинные меры, лучше поддержку экономику. А каким образом, что именно лучше, он конкретики не давал.
Байден пытается усидеть на двух стульях. С одной стороны, сохранить поддержку либерального крыла Демпартии, которое требует продолжения социальной революции, чтобы все было еще левее, прогрессивнее. Но с другой стороны, не испугать умеренного избирателя, который может поддерживать Байдена не по той причине, что он поддерживает левую повестку, а потому что просто, что им не нравится Трамп, они мечтают вернуться к определенной "нормальности", которая имелась при Обаме. Поэтому, конечно, Байден юлит в ходе дебатов. В какой-то момент сказал, что не будет запрещать добычу сланцевого газа, сланцевой нефти, в другой момент сказал, что он будет постепенно уничтожать нефтяную индустрию, 10 миллионов американцев лишится своих мест. Понятно, что и одна аудитория, условно, Демпартия, услышала свое, и другая услышала свое. Если подробно разбираться, к чему же стремится Джо Байден, мы этого, к сожалению, не услышали.
Михаил Соколов: Мы это, наверное, увидим скоро, если, конечно, он станет президентом. Александр, я помню, у вас образование биологическое, поэтому вы нам насчет пандемии вируса тоже сможете помочь. Смог ли Трамп объяснить высокую смертность и невысокую эффективность своей администрации во время пандемии?
Александр Гольдфарб: Трамп на этих дебатах продолжал гнуть свою линию в более умеренных тонах, без перебранки и оскорблений, которая заключается в том, что этот вирус не так уж и страшен, что он им переболел, что он вот-вот завершится. Совершенно игнорировал последние данные, согласно которым идет вторая волна вируса. Америка на сегодняшний день вышла на тот же самый пик, на котором она была в марте по заболеваемости. Еще не вышла на такой же пик по смертности, но выйдет.
В основном спор шел о том, кто в этом виноват. Трамп говорил, что виноваты китайцы, которые заслали к нам этот вирус, он так его и называет китайским вирусом. Байден говорил, и это соответствует действительности, что виновата администрация Трампа, которая игнорировала эту проблему довольно долго и давала ложную информацию обществу относительно того, что вирус вот-вот закончится, вместо того, чтобы вводить карантинные меры. Когда их ввели, это было слишком поздно. Это была, пожалуй, основная тема – кто виноват. Что касается того, что делать, опять же они спорили о том, Байден говорил довольно убедительно, что нужно вводить снова ограничительные карантинные меры, чтобы остановить пандемию, по крайней мере, ее снизить до тех пор, пока не появится вакцина. Трамп говорил, что мы можем таким образом убить экономику, на что Байден говорил, что если у нас будет продолжаться пандемия, то экономике будет еще хуже. На этом уровне и шел спор.
Вторая главная тема – это что будет с медициной. Трамп критиковал Байдена за то, что он хочет ввести социальную медицину, Байден говорил Трампу, что хорошо, предложи свой план. Никакой конкретики он за четыре года так и не выдал, поэтому вопрос остался открытым.
Третий важный элемент этого спора шел о коррупции и об обвинениях в связи с Россией. Трамп обвинил Байдена, что он получал деньги от Москвы, Байден говорил, что ни копейки ни от кого из-за границы не получил, и ссылался на свои опубликованные налоговые декларации. Говорил Трампу: а ты свои не опубликовал, до сих пор скрываешь. Опубликуй, тогда мы будем говорить. Недавно вышла информация, что нашли счет трамповский в Китае, с которого он платил налоги китайскому правительству в сотни раз больше, чем он платил налоги в Америке.
Если отойти от темы компромата и от шумного спора, есть два видения будущего Америки. Одно видение либеральное, где продолжается направление, определенное в Конституции США, что все в Америке равны, независимо от цвета кожи, вероисповедания, сексуальной ориентации и так далее. Второе – это то, что Америка традиционная европейская страна белых людей, которые считают себя, ведут себя как хозяева, как титульная нация (для России это очень хорошо знакомо), а все остальные должны знать свое место. Эти два видения как возникли со времен Гражданской войны в прошлом веке, так на сегодняшний день и продолжаются. Судя по опросам, ведет сейчас Байден с перевесом на 5-8%. Но опросы, как мы знаем, не всегда отражают реальность, как получилось в прошлые выборы с Хиллари Клинтон.
Михаил Соколов: Как выглядит это обещание чуть ли не через неделю получить вакцину от коронавируса, которое сделал президент США?
Александр Гольдфарб: Он сказал – это вопрос недели. Но когда его прижали, как все подтверждают ученые, специалисты, вакцина будет до конца года. Способность и возможность медицинской промышленности обеспечить сотни миллионов доз, провакцинировать все население – это займет где-то полгода, то есть к весне. Вакцина точно совершенно будет – это все понимают, но не так быстро, как говорит Трамп. Трамп говорил, что мы задействуем армию, армия будет распространять эту вакцину. Но это голословные утверждения. Учитывая историю заявлений Трампа по коронавирусу, которые практически все оказались излишне оптимистическими и не привели к остановке эпидемии, а скорее наоборот, это выглядело слабовато, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете об этих дебатах, об этой дискуссии? Многие говорили о том, что достижения Трампа в области экономики были достаточно велики в связи с дерегулированием, но коронавирус его подкосил, теперь ему придется ответить именно за эту пандемию.
Андрей Коробков: Да, несомненно. До марта Трамп был практически непобедим, у него были очень высокие рейтинги по экономике. Состояние экономики, рост доходов населения были очень высокими. Потом все меняется. Трампа начинают обвинять как в неэффективности ответа на коронавирус, так и в целом в неэффективности его медицинской политике. Потом демократы начинают обвинять его и в развале экономики. Все это на фоне беспрецедентного конфликта в обществе, тотальной поляризации, атаки медийных элитных структур на Трампа, которые шли четыре года. Это, наверное, самый глубокий из шести подобных кризисов, которые были в США, начиная с 1826 года, когда избран президентом был Эндрю Джексон.
Тем не менее, эти дебаты оказались весьма любопытными. Для Байдена задача была проста, и он ее выполнил, поэтому можно говорить об успехе Байдена, не о победе, а именно об успехе. Для него планка была очень низкая, поэтому то, что он не свалился с трибуны, не сказал какую-то откровенную глупость, не показал свой характер, взорвавшись в приступе ярости, как это с ним бывает, – это уже было большое достижение.
Но для Трампа можно говорить об определенном успехе по ряду параметров. Тут нужно всегда помнить специфику американской избирательной системы. Во-первых, то, что голосуют штаты через делегации штатов, через коллегию выборщиков, поэтому национальные опросы практически не имеют никакого значения. Вторая особенность состоит в том, что в условиях мажоритарной системы партии для того, чтобы выиграть, нужно работать в двух направлениях – надо мобилизовать свой электорат и нужно утащить из центра часть центристов, которые голосуют в основном на эмоциональной основе, а не на основе каких-то политических платформ.
Демократы будут голосовать против Трампа, республиканцы убежденные будут голосовать за Трампа. Пока Байден сидел у себя в подвале, над ним смеялись, но это оказалось выгодной тактикой, потому что это стало референдумом о Трампе, о Байдене вообще никто не вспоминал. В тот момент, когда Байден вышел, это стало серьезной проблемой. В последнее время опросы стали топтаться, Трампу удалось набрать очки в ряде штатов. Посмотрим, как пойдет дальше.
Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы мы посмотрели, как российская тема отразилась в этих дебатах.
Михаил Соколов: Так выглядят дебаты о России, стране, которая вместе с Китаем и Ираном вмешивается в выборный процесс. По крайней мере, так считает Джо Байден, собственно, господин Трамп это не опровергает. Это доказывает, что он гораздо жестче обращается с Путиным, за которого Байден предлагает взяться. Как вам российская тема? Страна-изгой почти.
Малек Дудаков: Россия стала страной-изгоем в американском политическом дискурсе, я думаю, еще с 2014 года, а возможно с 2012 года. Ничего кардинально нового они не произнесли. Я помню очень хорошо дебаты 2012 года, когда Митт Ромни назвал Россию главным геополитическим противником Америки, когда Обама над ним смеялся, а потом решил взять свои слова обратно после того, как Крым вернулся в состав России, отношения упали до самого низкого уровня со времен холодной войны. Конечно, Байден попытался снова поднять тематику того, что Трамп русский агент, у Трампа непонятные связи с Россией, Трамп мягко выражается в отношении России. Если я приду, я буду об этом очень жестко говорить, очень жестко утверждать и так далее.
Это, конечно, смазалось последним коррупционным скандалом вокруг Хантера Байдена, жалкие три с половиной миллиона долларов, которые Елена Батурина перечислила не напрямую на счета Джо Байдена, не напрямую на счета Хантера Байдена, но, тем не менее, на счета фирмы, которая аффилирована с Хантером Байденом. Это произошло в феврале 2014 года, поэтому какое-то время многие в Америке думали, что это как-то связано с Крымом. Потому что как раз тогда проводился референдум о возвращении Крыма в состав России. Соответственно, рассматривали как определенный откат, чтобы Америка не вмешивалась в ход проведения референдума.
Я думаю, что, наверное, самое главное достижение Трампа в этих дебатах – это попытка показать Байдена таким скользким вашингтонским политиканом, у которого какие-то коррупционные скандалы непонятные, за которым гигантский шлейф непонятных сделок, у кого за 40 плюс лет работы в Вашингтоне очень мало реальных достижений, а те, которые есть, вроде уголовной реформы 1990-х годов, он про это не хочет говорить ничего, потому что это стало неполиткорректным в стане демократов. Мы помним, как в 2016 году Трамп шел на выборы как кандидат против вашингтонского истеблишмента. Сейчас он уже президент Америки, но, тем не менее, он продолжает ту самую кампанию против вашингтонского истеблишмента, тогда его олицетворением была Хиллари Клинтон, теперь олицетворением является Джо Байден. В принципе, эти дебаты как раз позволили ему представить Байдена этим самым истеблишментским политиканом с коррупционными скандалами, с непонятными связями с той же Россией, с Китаем, с другими странами. Что касается в целом российской повестки, я думаю, что она обсуждалась больше, чем на первых дебатах, но ничего существенно нового мы, наверное, не услышали.
Михаил Соколов: Александр Гольдфарб, как вы воспринимаете эту российскую тему? Получается, скользкий политик или политикан или, наоборот, принципиальный критик политики Трампа, пропутинской и выгодной российской олигархии?
Александр Гольдфарб: Российская тема разложилась на две части в этих дебатах. Первая – это черный пиар, который связан с недавним вбросом информации о якобы непонятном переводе в три с половиной миллиона долларов в какую-то компанию в Америке от Елены Батуриной, и вроде бы ходили слухи, что эта компания как-то связана с сыном Байдена, но на поверку оказалось, что это не та компания, а другая компания, в общем, непонятно. Байден в этом никак не замешан, все финансы Байдена выложены в открытом доступе, их прочесывали досконально, ничего не нашли.
Более того, в Америке есть законы, которые позволяют ФБР и прокуратуре привлекать к уголовной ответственности американцев, замешанных в коррупции за границей. На протяжение четырех лет все эти структуры, которые в общем возглавляются сейчас сторонниками Трампа, прочесывали финансы Байдена и ничего не нашли. Именно поэтому Трампу пришлось звонить Владимиру Зеленскому и просить, чтобы там возбудили уголовное дело против Байдена, потому что американцы в рамках закона ничего не смогли с этим сделать.
Ситуация с Трампом совершенно другая, потому что Трамп отвечает за политику страны последние четыре года. У нас есть свидетельства о том, что он, в отличие, кстати, от истеблишмента Республиканской партии, имеет какую-то странную симпатию к Путину, он никогда его не критиковал, он все время его приглашает вернуться в "Большую восьмерку", отказывается отсудить его, например, за отравление Навального, в отличие от европейских союзников США. Он отказывается понимать тему химического оружия в связи с историей с Навальным. Он отказывается даже поддержать свои собственные спецслужбы и признать, что Россия вмешивается в предвыборную кампанию на прошлых выборах и на этих на стороне Трампа, хотя это общепризнанный факт, за этим стоят спецслужбы и дипломатические службы США обеих ориентаций, республиканских сейчас и демократических в прошлом.
Самое главное – это то, что Россия ведет очень активную кампанию подрывную с целью помочь Трампу победить на этих выборах, если им выгодно. Так что по России Трамп проигрывает по всем очкам, а по коррупции я не думаю, что ему удалось сейчас замазать Байдена, тем более что коррупционная составляющая деятельности самого Трампа сейчас выражена в полудюжине уголовных дел, которые не могут завершиться логически предъявлением обвинений в связи с иммунитетом, с неприкосновенностью Трампа как президента. Но как только он потеряет пост президента, его ждут вызовы в прокуратуру, допросы, если Байден его не помилует, конечно.
Михаил Соколов: Еще один сюжет был на этих дебатах, опять же связанный с Россией, уже в контексте Китая и Северной Кореи.
Михаил Соколов: Уже дошло до таких сравнений. Андрей, что вы скажете, Россия вмешивается в предвыборную кампанию, образ ее, прямо скажем, не лучший сейчас в США?
Андрей Коробков: Думаю, что все основные игроки вмешиваются в предвыборную кампанию американскую, в том числе и Россия. Вопрос в том, в чем кроется российский и интерес других игроков. Скажем, есть серьезные подозрения, что Китай очень агрессивно через шоу-бизнес, через Голливуд, где него уже очень большие вложения, также влияет на кампанию, как раз всячески играет в сторону Байдена. Утверждение Байдена о том, что дефицит в торговле с Китаем Соединенных Штатов, смехотворно, Трампу удалось резко улучшить ситуацию как в торговле с Китаем, так и в торговле с другими партнерами. В том числе сами демократы, стиснув зубы, признают эффективность его нового соглашения с Мексикой и Канадой, которое заменило предыдущее. Что касается конкретно вмешательства России, то, да, наверняка имеют место какие-то вбросы информационные. Но, опять же, я не думаю, что они отличаются от того, что делают и китайцы, и Иран, это вполне признается, они действуют как раз в совершенно ином направлении. Это большой вопрос, кто более выгоден иностранным партнерам. При том, что такие игры ведутся, что лучше – иметь такого непредсказуемого партнера, как Трамп, или слишком предсказуемого, уже ясно, что повязшего в коррупционных связях аппаратчика, просидевшего 47 лет в Вашингтоне, как Байден. И хотя сам факт внешнего вмешательства достаточно очевиден, состав тех, кто вмешивается, и направление их давления – совсем не так однозначны, как это представляется.
Михаил Соколов: К нам присоединился историк Юрий Фельштинский. Что вы скажете об этой российской повестке на американских выборах? Господин Трамп доказывает, что он самый жесткий оппонент Владимира Путина. Действительно, есть какие-то тому доказательства, например, история с "Северным потоком" или продвижение ракет и войск в зону, ближайшую к российской границе. Есть ему что сказать по этому поводу или это такая маскировка, в которой его и упрекает Джо Байден?
Юрий Фельштинский: Трамп, безусловно, пророссийский президент, я должен поправиться – пропутинский президент. Поэтому, безусловно, Трамп им ценен. Трамп за все эти годы не сделал ни одного шага, направленного против Путина. При этом я должен сказать, что Путин со своей стороны не сделал ни одного шага навстречу интересам Соединенных Штатов. Трамп для Путина сделал очень много, например, вмешался беспрецедентно в нефтяную войну между Саудовской Аравий и Россией. Он надавил на Саудовскую Аравию и заставил её сократить производство нефти. Он сделал то же самое в отношении мексиканского правительства, надавил на Мексику, заставил их сократить добычу нефти. Поднял цены на бензин в Америке на наших глазах в два раза с доллара до двух. Трамп объявил о выводе войск из нескольких стран. Другое дело, что вывести войска не так просто, как об этом объявить, но, тем не менее, Трамп объявил и о том, что американцы уходят из Сирии, и о том, что американцы уходят из Афганистана. Трамп не стал вмешиваться в события в Венесуэле, когда там был последний кризис, когда считалось, что оппозиция вот-вот скинет наконец всем уже надоевшего диктатора. Трамп не осудил отравление Навального.
Михаил Соколов: А как же "Северный поток – 2"? Трамп поссорился по поводу "Северного потока – 2" с Германией, но при этом вводятся санкции против тех, кто будет достраивать "Северный поток", а это удар по Путину.
Юрий Фельштинский: "Северный поток" не удар по Путину, "Северный поток" действительно чисто экономический вопрос, тут даже Трамп Путину помочь не может или Путин Трампу помочь не может. Во всех остальных вопросах Трамп абсолютно играет на стороне Путина. На чем держится эта спайка Путина и Трампа – это другой вопрос. Тут много говорили про деньги, упоминались три с половиной миллиона долларов. Трамп действительно не показал нам ни разу за все эти годы свои налоговые декларации. Как он четыре года назад говорил, что он их не показывает из-за того, что еще не закончена бухгалтерская проверка, так он и сейчас нам говорит, что сразу же после выборов он их покажет. У Трампа зарегистрировано 400 с лишним миллионов долгов, и он не говорит, кому он эти деньги должен, зарубежным каким-то банкам или американским. Финансовая составляющая, я уверен, присутствует, в чем она заключается, мы, может быть, никогда не узнаем. Важен результат, и результат налицо – Трамп проводит пропутинскую политику.
Михаил Соколов: Многие с вами, конечно, не согласятся. В Валдае на этом клубе Путин сказал, что он идет на то, чтобы заморозить договор по СНВ-3 на год. Из Соединенных Штатов идет позитивная реакция, возможно, это решение будет принято сейчас, буквально в ближайшие дни до выборов. Поможет ли это Путину, повлияет ли это как-то на выборы? Каков может быть эффект такого заявления?
Малек Дудаков: Я думаю, что в любом случае решение по договору СНВ-3 будет приниматься на следующий год, принципиальное решение. Я думаю, у Трампа есть желание в последний момент до выборов достать такого кролика из шляпы и объявить, что, да, мы перезаключаем договор, может быть, даже на прежних условиях, может быть, с какими-то уступками со стороны России. Я сомневаюсь, что это у него получится, но это была бы для него неплохая картинка. В любом случае договор самоликвидируется в феврале, я думаю, что примерно в тот отрезок времени февраль, март, апрель, май мы увидим какие-то серьезные подвижки по перезаключению СНВ-3.
Неважно, кто победит на выборах, станет президентом: Байден, который объявил о том, что он готов без всяких условий просто перезаключить СНВ-3 еще на 10 лет, либо Трапм, который хочет перезаключить на каких-то условиях. Я думаю, особенно он отличаться не будет, поэтому и так и так мы увидим это перезаключение на следующий год.
Касательно российской тематики, мне сложно комментировать все, что проговорили другие наши дорогие гости. Хотелось бы, конечно, чтобы Трамп действительно был таким пророссийским президентом, как его представляют. Я не помню, чтобы он сделал что-то однозначно пророссийское за четыре года.
Михаил Соколов: Санкции не снял, даже добавил.
Малек Дудаков: Довольно много добавил, в количественном соотношении больше, чем Обама за последние два года президентства. Тем не менее, есть некоторая надежда на то, что тематика "Рашагейт", которая сыпется не первый год, просто уже превращается в то, что скучно обсуждать, ушла эта тематика с повестки. Очевидно, что если Трамп победит, будут снова обвинять каких-то русских троллей, русских ботов, русских хакеров, которые ему помогли. Опять же это будет со стороны Трампа, если победит Джо Байден.
Последние телодвижения в рамках "Рашагейта", недавнее интервью Игоря Данченко, замечательный человек родом из Перми, как мы теперь знаем, один из авторов русского досье о Трампе, буквально черным по белому признается на страницах "Гардиан", "Нью-Йорк таймс", что эти подробности о том, как Трамп якобы связан с Россией, он их просто придумал с какими-то своими друзьями в московских барах, а самую веселую подробность о том, как Трамп якобы забавлялся с проститутками в гостинице, он ее просто выдумал.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что он это выдумал, хотя выглядело это достаточно ужасно все, все эти публикации. Подошло время опроса, как россияне смотрят на американские выборы.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернет-опросе у нас 42% за Трампа, 29% считают, что все решает Конгресс, 4% Байдена считают твердым оппонентом Кремля, 25% не знают. Андрей, что вы скажете, с кем договариваться легче будет Москве?
Андрей Коробков: Этот опрос очень напоминает анекдот еще 2000 года, когда прошли выборы в США и не могли договориться по Флориде, попросили Путина прислать своих представителей избирательной комиссии, они выяснили, что во Флориде выборы выиграл Путин. Ситуация достаточно неопределенная. Если остается Трамп, ясно, что, с одной стороны, он будет продолжать проводить свою политику, основанную на идее, что геополитическая ситуация изменилась, Китай стал главным противников, надо перетягивать Россию на свою сторону. Это чисто вопрос власти, а не какой-то идеологической ориентации. Ему будут продолжать ставить палки в колеса не потому, что кто-то против его стратегии, а потому, что вся элита, вся верхушка будет по-прежнему воспринимать Трампа в качестве системной угрозы и они будут против любой его политики. Если он завтра скажет, что надо дружить с Китаем и сопротивляться России, то сразу вся элита начнет кричать, что это неправильно, надо дружить с Россией и бороться с Китаем. Тут вопрос политики как таковой неважен, важна фигура Трампа. Если приходит Байден, то политика станет предсказуемой, вернутся люди из истеблишмента. Трамп только за первые два года столкнулся с тем, что ушло 40% состава Госдепартамента: кого-то уволили, кто-то сам ушел, кого-то перевели на должности, которые формально являются повышением, а по сути не дают никакой власти. Байден вернет кого-то из этих людей. Его политика будет достаточно негативной по отношению к России и конкретно к режиму Путина, но в то же время она будет более стабильной, более предсказуемой. Одновременно ожидать серьезного улучшения отношений не приходится ни при одном, ни при другом. Ирония состоит во внутриполитическом аспекте этой ситуации. Потому что одна из причин, что бюрократия вместе с политическим истеблишментом так стали встречать в штыки Трампа, состояла в том, что он стал приводить людей со стороны. То есть он не пригласил в свой кабинет непрофессиональных политиков, но также не стал повышать каких-то бюрократов, представителей мозговых трестов, как это обычно бывает. В Америке, когда приходит новый президент, он делает порядка пяти тысяч назначений. Трамп в основном привел людей из бизнеса, посторонних, что вызвало просто приступ ненависти у истеблишмента, они не могли получить эти позиции.
Михаил Соколов: Что вы скажете об этом желании, которое есть у людей, они хотят видеть молодых и в России, и в США, а их нет?
Малек Дудаков: Очевидно, что мы видим в Америке победу политической геронтократии. Трампу 74 года, Байдену 77–78. И не только же ими это ограничивается. Мы видим – гигантская проблема с ротацией элит. В Конгрессе это может решиться, популярная идея, которая сейчас обсуждается в Америке, введение лимита на количество сроков, которые могут занимать политики. Очевидно, если бы Байден не сидел 37 лет в Сенате, не пользовался всеми этими возможностями коммерциализировать свой пост, какие у него были, у него было бы меньше шансов выдвигаться в таком позднем возрасте куда-либо.
Михаил Соколов: Зато он мудрости набрался.
Малек Дудаков: Конечно, мудрости набрался. Есть другой момент, который более субъективный, с которым сложнее что-либо поделать, – это политическая апатия американской молодежи. Мы видим, что в Америке голосуют в основном люди в возрасте, они выбирают людей, понятных им культурно, мировоззренчески – это тоже люди в возрасте. То есть возрастные люди выбирают возрастных людей. Явка молодежи очень низкая.
Михаил Соколов: Посмотрим, какая явка будет на этих выборах. Сейчас она достаточно велика при голосовании досрочном по почте. Я думаю, мы в конце должны на клуб "Валдай" заглянуть, поскольку Владимир Путин впервые высказался о Навальном, правда, не называя его по имени.
Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете, тема отравления Навального как сейчас звучит в Соединенных Штатах? Я видел сегодняшнее сообщение, что группа конгрессменов, как республиканцев, так и демократов, обратилась к администрации Трампа с вопросом о возможности наложения новых санкций на Россию?
Юрий Фельштинский: Прежде всего, все обратили внимание на то, что Трамп не высказался по поводу отравления Навального. Точнее, он сказал, как обычно, как всегда в таких случаях он говорил и в отношении Скрипаля, и в отношении Литвиненко, что у него нет доказательств того, что Россия к этому имеет отношение как государство.
Случай с Навальным – я хочу, чтобы нас не вводили в заблуждение, это относится в том числе к президенту России – абсолютно чистый, четкий и очевидный. Это покушение на убийство, которое не могло быть произведено без санкций российского руководства. Потому что спецслужбы в России самостоятельными действиями не занимаются, инициативы не проявляют, они выполняют приказы.
Тут упоминалось, что при Трампе были введены санкции, но они были введены решением Конгресса, а не решением президента. Так что нам не следует ожидать от Трампа никаких высказываний на эту тему в том смысле, что он осуждает покушение на Навального. И не следует ожидать от Трампа санкций.
Что касается ситуации с выборами, я все-таки хочу подчеркнуть, что эти выборы не про Россию – они про Америку. Если мы проиграем эти выборы, "мы" – это противники Трампа, мы проиграем не выборы, мы проиграем страну. Из России, может быть, этого всего не видно и неочевидно, а когда находишься в Америке, то это понятно. В Веймарской республике были плохие политики, они довели страну до гиперинфляции, разрушили экономику, не смогли договориться с Францией и Англией ни о чем, народ проголосовал за Гитлера. Я уверен, что есть очень много людей, которые вполне искренне и обоснованно не хотят голосовать за Байдена и за демократов. Это не аргумент в пользу того, что нужно голосовать за Трампа.
Михаил Соколов: Вы можете себе представить такие же дебаты между Путиным и Навальным или другим оппонентом, таким же сильным, активным, не подставным, как в Америке они были? Два пожилых человека подебатировали, довольно резко друг друга приложили, откровенно высказались по ряду вопросов, по ряду не очень откровенно. Вы молодой человек, когда вы рассчитываете на такую картину?
Малек Дудаков: Я думаю, что, конечно, нет, потому что в России нет такого института публичных дебатов. Публичная политика у нас в целом в стране развивается своеобразным образом. Я сомневаюсь, что есть человек такого масштаба, который мог бы просто дебатировать с Владимиром Путиным после 20 лет нахождения у власти. Нет человека с таким багажом опыта, с такими, условно говоря, достижениями.
Михаил Соколов: С такими злодеяниями, с такими безобразиями, с войнами. Действительно никто войну не развязал, кроме него, с Украиной, например.
Малек Дудаков: В любом случае я сомневаюсь, что возможны дебаты Владимира Путина и, условно, Навального.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что страна должна дождаться наследника Путина, тогда может быть, если Навальный доживет, будет дебатировать?
Малек Дудаков: Я думаю, что в какой-то момент в эпоху после Путина мы увидим необязательно дебаты наследника Путина и Навального, но мы увидим дебаты между возможными наследниками Путина. Там уже будет идти между ними какое-то электоральное противостояние на равных. Навальный, я не хочу его критиковать, пока он восстанавливается от болезни, человек-блогер, человек, которого называют лидером российской оппозиции не существующей, о чём он может говорить с Владимиром Путиным? Да ни о чём, на самом деле.
Михаил Соколов: Хотя бы о том, что Путин заказчик этого покушения:
"Он запретил меня вывозить, чтобы скрыть следы химоружия. От него, а не от врачей, возникла нетранспортабельность. Два месяца прошло, до сих пор даже уголовного дела нет. Это тоже личный приказ Путина. Как и любой преступник, он просто заметает следы". Я читаю заявление Алексея Навального свежее. Так что дебаты ведутся в заочном режиме.
Александр, вы как старый диссидент, человек, который помнит Андрея Сахарова, других великих людей еще советской эпохи, боровшихся с режимом, что вы скажете о перспективах? Увидим ли мы Навального или кого-то еще в дебатах с представителем нынешнего истеблишмента России?
Александр Гольдфарб: Нет, я думаю, что таких дебатов не будет, потому что те, у кого в руках контроль, в частности Путин в первую очередь, никогда их не допустит. Потому что честные дебаты они проиграют, а для них это в первую очередь вопрос не истины – это вопрос власти.
Дебаты между таким человеком, как Навальный, и Путным могут происходить на улицах и площадях, когда произойдет очередная российская революция, если она произойдет. Мне кажется, это маловероятным. Пройдет еще несколько поколений, прежде чем в России появится хоть какая-то возможность демократии и стандартного политического дискурса. К сожалению, Россия, покончив с коммунизмом, пришла к полуфашистского типа жесткой диктатуре и свалилась, как говорил мой бывший работодатель Джордж Сорос, свалилась в черную дыру. Вот она сейчас там где-то блуждает.
Михаил Соколов: Белорусский случай вас все-таки не направляет в сторону оптимизма?
Александр Гольдфарб: Беларусь – это не Россия. Беларусь – это страна, в которой национализм белорусский, здоровый национализм народа направлен на проевропейское движение, так же как и в Украине. В России, наоборот, национализм является косной, реакционной силой, и на этом национализме в значительной степени стоит режим Путина.
Михаил Соколов: Вот нас Александр Гольдфарб оставил без больших надежд на перемены.
