Гость подкаста "Зарубежье" – поэт, литературный критик, издатель и переводчик Дмитрий Кузьмин
Игорь Померанцев: Дмитрий, вы родились и выросли в Москве, вы учились в МГУ, у вас была, на мой взгляд, успешная литературная карьера. Но с 2014 года вы эмигрант, вы живете в Латвии. Латвия стала для вас хотя бы отчасти домом, а Россия стала для вас зарубежьем?
Дмитрий Кузьмин: Латвия, конечно, стала домом, грех жаловаться. Пустили нас на вполне щадящих условиях, насколько это возможно было, и остаются рады, никаких не могу предъявить претензий. Понятно, что для человека с советским прошлым балтийские страны, Латвия – это такая полуэмиграция, потому что я в эту Латвию еще в бытность ее в оккупированном состоянии ездил школьником на каникулы. С тех пор помню и места, и какие-то начатки местной культуры, тогда узнанные, впитанные, что-то из музыки, литературы и так далее. То есть это все-таки стресс несколько меньший был, чем в других случаях.
Что касается Москвы, то зарубежьем ее осознать довольно трудно. Но есть другой способ – это тоже дом, но это захваченный дом. У Хулио Кортасара был такой рассказ классический, по-русски известный в переводе Натальи Трауберг "Захваченный дом", про то, как какая-то непонятная темная сила комнату за комнатой у людей отжимает, в конце концов они просто вынуждены выйти и закрыть за собой дверь. Поскольку Кортасар из Аргентины уехал во Францию примерно по тем же причинам, то трудно это не примерить на себя.
Иван Толстой: Дмитрий, вы внук знаменитой переводчицы Норы Галь. Я не знаю другой книжки, даже если вспоминать Корнея Чуковского, чья книга о переводе ("Слово живое и мертвое") переиздавалась бы такое количество раз – это какой-то невероятный культурный феномен в России все-таки. Для вас с детства иностранный язык, иностранная проза, это некое литературное, культурное зарубежье что-нибудь значило или: а, бабушка занимается чем-то таким, а у меня есть свои интересы?
На страну, про которую ты знаешь два-три расхожих бредовых мифа, напасть довольно легко
Дмитрий Кузьмин: В детские годы мы редко сильно впечатляемся тем, что делает наше семейство. В юности да, я по бабушкиным трудам волей обстоятельств написал диплом в университете, разобрав ее перевод "Маленького принца", что называется, с точностью до слова. Перевод в идеале – это мост между культурами, между народами. Ты не можешь знать все языки, но в хорошем переводе ты читаешь, что пишут в другой стране, что пишет другой народ, и ты лучше его понимаешь, лучше его узнаешь, лучше видишь, в чем люди там совершенно такие же, как ты и те, кто рядом с тобой, и в чем они отличаются.
Я опубликовал в 2020 году статью о современной украинской поэзии, которая называлась "Другие", на основе переводческого опыта объясняя, насколько это другая культура, другая страна, другой народ, с совершенно другими какими-то путями развития и способами мышления. Конечно, если бы эта наша переводческая работа имела такой резонанс, какой она по другим причинам имела в советские времена, сложно нападать на страну, про которую ты понимаешь, а на страну, про которую ты знаешь два-три расхожих бредовых мифа, напасть довольно легко.
Игорь Померанцев: В Латвии вы издаете книги, вы издаете журнал "Воздух". Как по-вашему, это продолжает традицию русского зарубежья прошлого века или новые времена, другие обстоятельства?
Дмитрий Кузьмин: Тут надо разделить. Потому что то, что было до 24 февраля 2022 года, – это было больше всего похоже на сто лет назад, на русский Берлин, где тоже было свое, как мы понимаем, мощное книгоиздание. Но в условиях более или менее открытой границы и еще не полной определенности по отношению к тому, что вообще происходит, кто куда принадлежит в такой нестабильной ситуации, то, что какие-то мои книжки с 2014 по 2022 год были маркированы как изданные в Латвии, – это такая была чуть-чуть игра, попытка обозначить возможность свободы русской культуры от российского государства через ее экстерриториальность.
После 2022 года это уже совсем другая история, которая, может быть, больше напоминает русское зарубежное книгоиздание 60–70-х, допустим, с поправкой, разумеется, на интернет, который пока, по крайней мере, дает возможность русским писателям и читателям коммуницировать друг с другом, независимо от места жительства. Во-первых, непонятно, сколько это продлится. Во-вторых, это все, конечно, прекрасная коммуникация, но это коммуникация, которая, скажем, книгу на бумажном носителе не позволяет переправить оттуда сюда иначе, как мы понимаем, как было с "ардисовскими" изданиями в былые времена, в чьем-то приватном багаже, и то, насколько это будет риском в обозримом будущем, никто не знает.
Иван Толстой: Организационные проблемы – это, конечно, интересно было бы обсудить, но меня интересует более капитальный, более масштабный вопрос. Когда сравнивают сейчас две эпохи, сегодняшнюю и столетней давности, и то, что со всеми нами произошло, то ведь расцвет русского Берлина, золотая пора русского Парижа или блестящая история русской акции в Чехословакии – все это случилось после большевистской катастрофы, а не до. И вот сейчас произошла новая катастрофа через сто лет, произошли эти страшные, кошмарные два года войны. То есть, казалось бы, теперь должен расцвести русский Берлин, теперь должен появиться золотой век русского Парижа, теперь в Чехословакии или в Чехии, она теперь сократилась наполовину, должны произойти какие-то акции помощи и так далее.
Вам не видится этот расцвет в ближайшее время, у вас нет оптимизма? Я не об организационной стороне дела, она, по-моему, подверстывается под общий успех, под социальный, политический, культурный успех. Итак, мой вопрос: вы оптимист?
Дмитрий Кузьмин: Я и не оптимист, и не пессимист, потому что я стараюсь делать то, что возможно и нужно делать сейчас, и будет, что будет. И это очень хорошо, что мы сейчас говорим про расцвет русского эмигрантского Берлина или Парижа, но хорошо при этом понимать, что мера влияния этого расцвета на общий ход русской культуры ХХ века была тогда и оказалась впоследствии очень-очень невелика, за вычетом каких-то совершенно отдельных конкретных людей. Может быть сколько угодно прекрасных, замечательных, выдающихся авторов, у них даже может складываться какая-то институциональная жизнь, появляться какие-то журналы, издательства, что-то такое, и это все может быть удачно по некоторым внутренним меркам, но вопрос в том, как это может работать и оказывать влияние на все, что происходит в национальной культуре. А все, что происходит в национальной культуре, что бы мы ни делали, это всегда по большей части то, что происходит в метрополии.
Иван Толстой: Но позвольте, Советский Союз тоже был цел, а Дягилев, Рахманинов, Цветаева, Набоков, Шаляпин были одиночками, никакого русского правительства в изгнании не возникло, России в изгнании по существу ни юридически, ни легально, ни организационно никогда не образовалось и, по-видимому, не может, у нее не было ни поощрительного аппарата, ни карательного, ни тюрем, ни полицейских участков, ни армии. Тем не менее мы век питаемся достижениями этих одиночек. Все-таки культуру делают одиночки, не так ли?
У выдающихся одиночек сегодня будут совершенно те же шансы, что были и сто лет назад
Дмитрий Кузьмин: Не только одиночки. У выдающихся одиночек сегодня будут совершенно те же шансы, что были и сто лет назад, все у них будет более-менее хорошо. Но я как человек, много занимающийся как раз организационными вопросами, книгоизданием, журналами, я очень беспокоюсь о среде. Потому что гениальные одиночки возникают в среде, дальше они развиваются сами, им обычно среда не нужна. Эта среда состоит из некоторого значимого количества, во-первых, авторов условно второго ряда. Второй ряд всегда в культуре условность, без второго ряда не бывает первого, без второго ряда не бывает значимой культуры в целом.
Во-вторых, среда – это те, кто работает вокруг этих текстов, это критики, переводчики, кто угодно, люди других творческих специальностей, которые обычно не бывают такими яркими одиночками. В-третьих, среда, естественно, – это читатели, с которыми происходит какой-то взаимный обмен. Это все в эмиграции на порядки усложняется. Я не говорю, что этого нет и не будет. Пока есть интернет, у нас есть возможности, которых не было у наших прадедушек и прабабушек, мы будем ими пользоваться, должны ими пользоваться. Но какой-то романтический флер с этой эмиграции, которая чревата разнообразным расцветом, надо, мне кажется, снимать, потому что это прежде всего тяжелая, сложная работа по не совсем понятным правилам.
Игорь Померанцев: Вы переводите поэзию с разных языков, с английского, со славянских языков. Что это за зарубежье – иностранная поэзия или во множественном числе иностранные поэзии, иностранные языки?
Дмитрий Кузьмин: Речь идет о встрече с другим и о том, что узнавание себя в другом возможно, узнавание, не отменяющее инаковости. Последнее, что я делал, буквально последние дни, чем я занимался – я переводил блок венесуэльской поэзии. Что мы знаем о венесуэльской поэзии? Мы ничего о ней не знаем. Что мы знаем о Венесуэле? О Венесуэле мы знаем мало и с одной только стороны – со стороны ее последнего политического этапа более чем прискорбного. Нельзя сказать, что предыдущие этапы этой страны были менее прискорбны. В этом смысле, кстати сказать, интерес к латиноамериканской культуре и истории мог бы на многое открыть глаза российским интеллектуалам, которые в массе своей думают о русской культуре и истории как варианте, вариации европейской истории, все время пытаются сопоставлять это с Францией, Германией, Англией, какими-то такими крупнейшими странами и культурами, что у нас должно быть примерно так же. Хорошо бы оно было, но поскольку оно не работает, то полезно обратиться к странам вроде Венесуэлы, европейские тоже такие страны вроде Сербии, например, вся история которых на протяжении последних двух столетий целиком состоит из катастроф, катаклизмов, срывов, переворотов, в том числе и государственных с очень дозированными порциями прогрессивного развития. Это поучительный предмет для размышлений.
Читая и переводя венесуэльских поэтов, во-первых, я многое понимаю лучше про историю этой страны, в таком неожиданном зеркале, естественно, многое понимаю лучше про нас самих. Поэтому да, чем больше у национальной культуры зеркал, в которые она может посмотреться, других, с которыми она может себя сопоставить, тем больше у отдельного человека возможностей сопоставить себя с другим и другими. Зарубежье в идеале – это то, что находится за рубежом, а рубеж в идеале – это то, что ты можешь пересечь.
Иван Толстой: Дмитрий, как изменилось ваше восприятие русской культуры за эти два года? Она запятнана чудовищными военными преступлениями или живет по своим законам?
Дмитрий Кузьмин: Тут дело в том, что "культура" – коварное слово, у него несколько значений, и они как-то в повседневном бытовом употреблении немножко путаются. То есть, как вы сказали, Рахманинов, Цветаева и так далее – это культура. Мне когда-то случалось читать такую, я не подберу другого слова, "телегу" про то, что человек русской культуры – это человек, который знает, зачем ломтик черного хлеба кладут на рюмку водки на поминках, что вот это русская культура. Такая была довольно ошеломляющая для меня идея.
Что-то не так с тем способом, которым они живут
Когда люди живут в глубинке и привыкают к тому, что у них сортир дощатый на улице, – это тоже такой элемент культуры быта, экономики, в том числе культуры. Слово "культура", много у него значений. И та культура, культура повседневности, она, как мне видится, под большой вопрос поставлена новейшими событиями. Не то что она раньше была в безупречном виде, вопросов к себе не вызывала.
То есть люди живут в стране неким способом, большинство людей, который предрасполагает к такому развитию событий, значит, что-то не так с тем способом, которым они живут. Это одна история.
Другая история – это культура высших достижений. С этой культурой ничего не случилось. И попытки возложить на эту культуру ответственность за то, что у людей сортир в огороде, корректными не являются. Это в здоровом обществе существуют механизмы организационные. Ключевой вопрос всегда в механизмах и институциях. Существуют в здоровом обществе механизмы передачи открытий и достижений высокой культуры на другие этажи социального устройства. Эти механизмы вырабатываются десятилетиями и веками, сложная конструкция. Ее в России нет. Не просто солдаты-мародеры в Украине ничего не читали – это полбеды, но между ними и теми, кто написал что-то существенное, существует такое количество непереходимых культурных барьеров, через какие никакое влияние не пробьется.
Вторая сторона состоит просто в том, что подавляющее большинство значительных фигурантов русской культуры это все не поддержали. В той сфере, за которую лично я несу ответственность, в сфере современной русской поэзии, различимых без микроскопа авторов, которые высказались в поддержку войны или как-то вообще себя повели соответствующим образом, можно пересчитать по пальцам рук, может быть, даже одной.
Что мы можем сделать если не для сегодняшнего дня, то хотя бы для завтрашнего?
Натурально я понимаю деколонизационный пафос со стороны украинских коллег, которые решают свою гораздо более важную задачу отстраивания от культурной зависимости от бывшей метрополии. Не культурной зависимости авторов украинской культуры, деятелей украинской культуры, такой зависимости давно нет, а культурной зависимости потребителя, местного культурного рынка. Это чрезвычайно важная задача, которую они обязаны решать прямо сейчас. Невозможно предъявить им претензии, что они про нас что-то не то говорят. Помимо того, что вообще к людям, на которых летят ракеты, трудно предъявлять претензии. Но и по содержанию то, что они делают и говорят, в их позиции они правы. Хорошо, мы не чувствуем себя виноватыми, но это же не освобождает нас от необходимости что-то делать в связи с этим. Вот это ключевой вопрос: что мы можем сделать если не для сегодняшнего дня, то хотя бы для завтрашнего?
Игорь Померанцев: Дмитрий, ваша книга стихов была издана, если я не ошибаюсь, в 2018 году в Тернополе в украинских переводах. Агрессия России, война осложнила ваши отношения с украинскими литераторами?
Дмитрий Кузьмин: Вообще война началась в 2014-м. в 2018 году моя книжка выходила в Украине уже в условиях идущей войны, малой войны, но все-таки войны. Не следует думать, что в Украине про это не помнили люди, которые эту книгу издавали. С 2014 по 2022 год в украинской культуре доминировала другая идея по поводу способов взаимодействия с русской культурой. Доминировала идея о том, что следует вести диалог со здоровой частью русской культуры, и украинские коллеги это делали. В 2022 году у украинского культурного сообщества возникло ощущение, что эта стратегия себя не оправдала, она не сработала, она ничего не предотвратила. Но и сейчас это тоже не так просто, не так линейно.
В моем издательском проекте возникла серия поэзии Украины
Внутри украинской культуры есть другое течение, есть люди, они в меньшинстве, но они есть, которые думают, что, несмотря ни на что, диалог культур должен продолжаться, не потому что он каким-то образом повлияет на ход этой войны, а потому что неизбежно будет завтрашний день и послезавтрашний день, и каким-то образом эти мосты придется наводить, на это будущее нужно работать уже сейчас. Поэтому в моем издательском проекте возникла серия поэзии Украины. Очень не все украинские авторы сегодня на это согласятся, но такие авторы есть. Первой книгой этого проекта стало избранное великого украинского поэта Юрия Тарнавского, вышедшее к его 90-летию. Это один из основоположников современной украинской поэзии в силу того, что он стоял во главе первой эмигрантской украинской поэтической группы, возникшей в Нью-Йорке на рубеже 50-60-х годов, она так и называлась "Нью-йоркская группа".
Сейчас вторая книжка ушла в печать, она в апреле выйдет, поэта Сергея Муштатова, который живет во Львове и пишет по большей части на русском языке, хотя со значительными вкраплениями украинского. Русская поэзия Украины была чрезвычайно многообещающим и интересным явлением, которое мы потеряли в результате этой войны, потому что почти все авторы перешли с русского языка на украинский. Но несколько заметных авторов остались, их работа может в конечном счете оказаться очень важной. Потому что, если мы вспомним опыт Второй мировой войны, то все-таки в итоге Пауль Целан остался с немецким языком, как вы помните. Рано или поздно этот разрыв будет преодолен на основе абсолютного уважения русской культуры к другим культурам, которые долгое время пытались выйти из тени, из-под гнета, связанных с российским империализмом.
Иван Толстой: Дмитрий, какие ваши главные человеческие приобретения за годы в Европе?
Дмитрий Кузьмин: У меня здесь двое детей родилось, надо с этого начинать. Это тоже все сложная история, потому что дочь у меня гражданка Украины, а сын – гражданин Латвии. Любая эмигрантская жизнь полна разнообразных причудливых поворотов. Я благодарен ей, я благодарен этой стране, потому что по большой части Латвия принимает тех, кто приезжает к ней, не имея никакой засады в голове, адекватно. Я проводил здесь поэтические фестивали, получал здесь грантовую поддержку на разные вещи, в том числе на что-то связанное с русскими авторами, с русским языком. Сейчас, конечно, после 2022 года это все уже невозможно, но, видит бог, ни Латвия, ни Запад в этом не виноваты. В человеческом смысле есть люди, с которыми я знакомлюсь, есть поэты, с которыми я знакомлюсь, я их перевожу.
Игорь Померанцев: Запреты в России на литературу ЛГБТ касаются ваших изданий?
Главный вопрос – о том, как независимая русская культура будет попадать к потребителю, вынужденному оставаться внутри страны
Дмитрий Кузьмин: Да, конечно. Пока вообще непонятно, как все это будет действовать. То есть поскольку это новые издания, выходящие за пределами России, они по большей части не будут попадать в российские книжные магазины, то не существует проблемы, что их будут снимать с полок, арестовывать тиражи. А то, что вышло раньше, оно, например, все лежит так или иначе где-то в онлайн, на каких-то сайтах. Я с интересом жду, когда эти сайты начнут закрывать, пока так далеко дело не зашло, но, думаю, потому что за 30 лет условно демократического развития России довольно много всего все-таки набралось, теперь все это выкорчевывать обратно – на это все-таки у власти уйдут еще годы активного труда, притом что в целом ей немножко не до этого. Но да, разумеется, очень многое из того, что я печатал эти 30 лет в разных местах по разным поводам и буду печатать дальше, теперь в России под запретом.
Я перед началом войны закончил работу над огромной антологией всемирной стихов об эпидемии ВИЧ-СПИДа, эпидемии, про которую сейчас немножко забыли, что тоже неправильно. Можно себе представить, что примерно девять десятых текстов из этой антологии в России больше опубликовать нельзя, я сейчас примериваюсь опубликовать еще где-то. Так что такого очень много есть и будет. Но главный вопрос – о том, как независимая русская культура будет попадать к потребителю, вынужденному оставаться внутри страны.
Игорь Померанцев: Дмитрий, большое спасибо! И удачи вам и вашим книгам!
Иван Толстой: Спасибо большое, Дмитрий! Я внимательно слежу и буду продолжать следить за вашей потрясающей активной деятельностью. Новый тамиздат – это то, что исключительно интересно. Удачи!
Дмитрий Кузьмин: Спасибо вам!
В день, когда год назад началась война,
Русская художница,
У которой истекает французский грант,
Приехавшая в Латвию на свидание с бойфрендом,
Бежавшим в Грузию от уголовного дела,
Сварила суп-пюре из пастернака
На кокосовых сливках,
Чтобы поел и латышский юноша-веган,
Просыпающийся по ночам от низко летящих
В расположенный неподалеку аэропорт вертолетов
В ужасе: вторжение началось.
Юноша ел и хвалил по-английски.
И также ел и хвалил украинский мальчик,
С прошлого марта живущий в пристройке,
Хоть его и тошнит уже третий день
От перехода с одного нейролептика на другой.
А вот восьмилетняя дочь
Трансгендерного поэта из Донецка,
Получившего убежище в Австрии,
Надувала губки и кочевряжилась,
Объясняя, что всем этим французским изыскам
Предпочитает пельмени.
И все были живы.
Не то чтобы здоровы, но живы.
И по-семейному теснились на кухне
В большом доме, за который теперь
После отказа от российского газа
Непонятно, как дальше платить.
