Игорь Померанцев: До эмиграции вы часто бывали за границей, причем и учились, и преподавали, и работали. Если можно так сказать, теперь у вас зарубежье всерьез. Оно отличается от ваших прежних зарубежий?
Анна Наринская: Да, оно отличается, но это конкретная такая вещь. Я живу в стране, на языке которой не говорю. Я же сначала работала в Англии, училась в Америке и немного работала в Америке тоже. И это совершенно другое ощущение и впечатление – идти по улице, вокруг тебя идут люди, и ты не понимаешь, что они говорят. Я тут недавно ездила в Нью-Йорк, вышла из такси уже, пошла по улице, и я почувствовала вдруг, что что-то изменилось. Что-то невероятное, что вообще происходит, что со мной? И только через буквально пятнадцать минут меня осенило, что я просто понимаю, о чем люди вокруг меня разговаривают, я улавливаю какие-то темы вокруг, и так далее. И я понимаю, что, даже начав сейчас учить немецкий, я никогда не буду на нем говорить так, чтобы полностью себя выражать, не буду на нем писать и так далее.
Те обстоятельства, из-за которых совершилась моя эмиграция, то есть война, невозможность в связи с войной и репрессиями находиться в России, такая для меня, скорее, невозможность… Я просто боялась, что меня посадят.
Иван Толстой: Некоторые люди начинают чувствовать свою связь с зарубежьем задолго до пересечения всяческих границ. Это связь культурная или, можно сказать, экзистенциальная. С вами было что-то подобное?
Анна Наринская: Я же безродный космополит. Огромное количество друзей моих родителей уехали. Потом эти люди, эмигрировавшие в Америку, в Израиль, в Англию, стали моими друзьями тоже. Но вообще я всегда считала себя гражданкой мира. Я просто считала, что я физически живу, например, в Москве, когда я жила в Москве, но интеллектуально я живу в мире.
Иван Толстой: Ваши родители и зарубежье (в некоем практическом отношении), скажите хотя бы чуть-чуть об этом.
Анна Наринская: Ну, вот мои родители – поэт, переводчик, писатель Анатолий Найман и моя мама Галина Наринская. Они люди из разных таких кругов. Сначала, в Ленинграде в 60-х, они были членами компании – Найман, Рейн, Бобышев, Бродский. Найман был секретарь Анны Ахматовой, друзья – Довлатов, Игорь Ефимов. В общем, самая разная компания была вокруг них. Потом, когда они переехали в Москву, то, поскольку Найман учился на Высших сценарных курсах, уже была и кинокомпания. А потом по разным другим связям была уже прямо такая жесткая диссидентская компания, например, с Владимиром Максимовым Найман очень дружил.
И понятно, что люди из этих компаний стали уезжать. И это такой поразительный контраст с теперешними распрями, спорами и тем, что теперь в интернете называют срачем: кажется, господи, неужели мы так изменились? Является ли вот теперешняя всеобщая раздраженность всеми и всеобщая взаимная ненависть просто результатом феномена соцсетей, или мы действительно душевно поменялись?
Игорь Померанцев: Анна, в Москве у вас был налаженный быт, близкие, дача и любимые гости, я даже помню фотографии вашей дачи. Ваш быт в Берлине сильно отличается от московского?
В эмиграции происходит "кризис институциональной дружбы"
Анна Наринская: (смеется) Все-таки хотелось поправить бы слово "дача". У нас был маленький деревенский домик. Дача – это что-то такое роскошное. Слушайте, быт не просто изменился, это другая, новая жизнь! Я не хочу слушателей утомлять перечислениями каких-то прекрасных вещей, которые у меня в Москве были. Очень хорошо я там жила, в Москве. Я была в положении человека, который одной рукой читает лекции, другой рукой делает выставки, третьей рукой снимает документальные фильмы. Конечно, здесь все изменилось радикально – от материального уровня, в котором я невероятно потеряла, что уж тут скрывать, до уровня дружеских отношений.
Круг невероятно сузился, и не только потому, что мы все оказались разбросанными в разных странах, а потому, что в эмиграции происходит, во всяком случае, за что я отвечаю, в эмиграции нашего созыва, 20-х годов XXI века, происходит то, что я назвала уже в статье "кризисом институциональной дружбы". Вся эта наша умиленность, которую мы еще от Гумилева наследуем, "мир лишь луч от лика друга, все иное свет его", все это шестидесятничество, культ дружбы, когда ты мог сказать: "Мне важно, что этот человек – мой друг, а его позиция для меня менее важна", – все это сейчас абсолютно невозможно.
Людей разделяет не только за войну ты или против, за Путина или против, а куда более, так сказать, вроде бы для нас не самые актуальные вещи. Как ты относишься к Me Too, как ты относишься к непонятной вещи, которая называется "российская имперскость", имперец ты или не имперец? Все друг друга бесконечно обвиняют в имперскости. Ну, и не говоря уже о том разделении, которое внес в наши ряды (это разделение очень часто поколенческое), что называется, "палестинский вопрос". Того плотного круга некоей приязни, в котором я жила, его больше нет.
Иван Толстой: Мне кажется, невольно сегодняшние эмигранты, так или иначе, если не сравнивают, то как бы чувствуют некую рифму в истории с кем-то из наших предшественников. У вас такое происходит, с кем-то вы сравниваете себя, сопоставляете – из прежних эмигрантов, легендарных имен?
Они создавали здесь некую параллельную Россию
Анна Наринская: В Берлине, безусловно, невозможно не сравнивать себя с предыдущей эмиграцией. Ну, потому что ровно сто лет назад Берлин был центром русской эмиграции. Там Набоков, Шкловский, Ходасевич, Цветаева – все здесь были и огромное еще количество людей, большинство из которых здесь не остались и большинство из которых Берлин очень сильно не любили. Мы знаем, да, Ходасевич называл Берлин "мачехой российских городов", а Набоков клял просто в каждом произведении, которое было здесь написано. Но при этом они создавали здесь некую параллельную Россию.
Я не очень верю в эту статистику, но просто даже то, что она существует (я видела несколько раз приведенную статистику), что в 1922 году в Берлине книг на русском языке издавалось больше, чем на немецком. Может быть, не больше, я думаю про себя, хотя я видела прямо утверждение, но сопоставимое количество. Работали русские издательства, театры, и не один, газеты, и не одна. Русские кафе вообще покрывали весь Берлин. В частности, я вот живу невдалеке от Ноллендорфплац в Берлине, где было очень важное русское писательское кафе.
И наша эмиграция, если мы говорим о тех, кто приехал в первые дни полномасштабного вторжения, имеет прямо противоположную задачу. То есть, скажем, если взять людей именно моего созыва и сравнить не только с людьми, приехавшими сюда сто лет назад, но даже с приехавшими в 90-х или в 2014-м, такого просто нет, чтобы все, как вот мы, бросились учить немецкий буквально в первые дни своего приезда. И вся задача моего созыва эмиграции – ассимилироваться, попасть на какую-нибудь немецкую или интернациональную работу. И как-то, вообще, люди с гордостью рассказывают друг другу, как там они были в каких-то гостях, где была компания, где вообще не говорили по-русски, и так далее. То есть есть вот этот порыв отказа в себе от, я не знаю, своей русскоязычной или русской, вот как лучше сформулировать… составляющей, чего, конечно, не было ни сто лет назад, ни, как мне кажется, даже и двадцать лет назад.
Я бы хотела быть Эллендеей Проффер, но она не эмигрантка
С кем я себя сравниваю, мне, конечно, очень сложно сказать, потому что мне очень сложно сравнить себя именно с какой-нибудь эмигранткой. Потому что для меня то, что я женщина, – это очень важная составляющая. Конечно, кем бы я хотела быть? Я бы хотела быть Эллендеей Проффер, но она не эмигрантка. Вот мы с вами говорили про наш фильм об издательстве Ardis, и я знаю, мне очень приятно, что он вам понравился. И вот Эллендея – такой человек, посвятивший себя русской культуре тоже в довольно враждебной среде, когда, так сказать, в Америке хоть русская культура и интересовала очень многих людей, но все-таки Советский Союз считался врагом. Вот такой бы мне хотелось быть. Но она не эмигрантка, поэтому это, наверное, несуществующий ответ на ваш вопрос.
Игорь Померанцев: В начале 90-х вы стажировались в Колумбийском университете, но при этом вы работали барменом. Что дало вам больше в понимании реальности – учеба, стажировка или работа?
Анна Наринская: Тут двух мнений быть не может: конечно, работа. Я очень неудачно провела свою стажировку. Я приехала в Нью-Йорк, не буду сейчас рассказать подробности, это были такие потрясающие девяностнические времена, когда уже Советский Союз распался. Я приехала, и такой был интерес к новой демократической России, что просто ты подавал какую-нибудь там заявку – и ее почти всегда удовлетворяли. И вот я оказалась в Нью-Йорке, на Бродвее, и на 125-й улице было общежитие, где мы жили, и весь Нью-Йорк был передо мной.
Вы думаете, я много посещала Колумбийский университет? Ну, вот я должна была PhD написать, а у меня до сих пор никакого PhD. Так что мои научные результаты были очень низкие. Мои человеческие результаты были, по-моему, прекрасны, и они меня сформировали. Быть барменом – это был, ну, потрясающий совершенно опыт, который, во-первых, абсолютно открыл для меня, так сказать, американскую, скажем, не культуру как искусство, а американскую, нью-йоркскую культуру жизни. Все эти мои представления о Нью-Йорке у меня были из каких-то черно-белых фильмов или из Дос Пассоса.
Я в эту жизнь вошла, вступила, я была ее частью, будучи вот этим барменом, барменкой
Вдруг я увидела действительно эту невероятную смесь людей, это одиночество, которое, конечно, очень свойственно ньюйоркцам, и оно, безусловно, больше всего проявляется в баре. Потому что каким я была барменом? Я была, я считаю, высшим пилотажем бармена, хотя и не умела делать никаких коктейлей и стояла на наливе виски, пива, в общем, того, что просто надо было наливать в стакан, но я разговаривала с людьми, и я их выслушивала. Вот есть эта традиция, вы знаете, когда человек приходит в бар один, садится за стойку и разговаривает с барменом. Вот это была моя как бы должность, то, что я и делала. И количество историй, которые я выслушала… Этот мир, да, вот эта вот заграница, которая все-таки, когда ты эмигрант или не эмигрант, как я была, а чужак просто, который приезжает, и ты ходишь по улице, и вот эти вот вечерние окна загораются, и там какая-то чужая жизнь, за этими окнами, которую ты не понимаешь, а я в эту жизнь вошла, вступила, я была ее частью, будучи вот этим барменом, барменкой и разговаривая с самыми разными людьми.
А тогда тоже приближались выборы. Это было время, когда выбрали Клинтона в итоге, и, значит, тогда Буш шел, но еще какой-то был кандидат, его звали Росс Перо, он был невероятный консерватор, такой реднек. В общем, например, я вдруг поняла, что такое участвовать в политике, интересоваться политикой, что это вообще такое. Потому что чем ближе были выборы, тем живее и страшнее были разговоры про это. Потому что выбор между Клинтоном и Джорджем Бушем – старшим был огромен, то есть одно поколение приходило на смену другому. А я со своим советским опытом, опытом вот этой смены власти сверху, горбачевской, я вообще даже не понимала, что люди говорят об этом, потому что они знают, что от их выбора что-то зависит. Вот, например, такие были мои политические университеты тоже.
В общем, я бы не стала тем, кем я стала, неважно, хорошая я или плохая, но в любом случае то, чем я стала, во многом результат этого моего барменства.
Иван Толстой: Действительно, черт с ней, PhD, вы меня убедили. Анна, скажите, вот из ваших новых знакомых, берлинских, которых, как я понимаю, все-таки очень много, какая доля единомышленников?
Анна Наринская: Это очень сложный вопрос, потому что нужно понять, что такое единомышленник в наше время. Вот скажем, доля людей, если мы говорим о немцах или не о немцах, но, во всяком случае, о людях с русскими корнями, которые думают, например, про Израиль то, что я думаю, а это сейчас, поверьте, куда более горячая тема, чем война в Украине, – очень маленькая. То есть это не значит, что вокруг меня все страшно пропалестински настроены, но, во всяком случае, на такой позиции, что в России называется "все не так однозначно", стоит абсолютное большинство этих моих знакомых. При этом в каких-то вообще всех остальных вопросах люди могут думать так же, как я.
Быть против войны, против Путина, против насилия – этого недостаточно
Если же говорить о моих русскоязычных знакомых, то здесь очень большое разделение в Берлине на людей, которые как бы заняли уже совсем такую антироссийскую позицию и говорят и о вине русской культуры, и о вообще коллективной вине всех россиян. Притом что эти люди могут быть очень во многом созвучны, например в своих вкусах в кино, или вообще хорошие, добрые люди в остальном. Можно ли их назвать моими единомышленниками? Сейчас все-таки единомышленник – это какое-то слово… Ведь так получилось, что вот быть против войны, против Путина, против насилия – этого недостаточно. Сейчас единомышление – это какие-то очень маленькие, узкие такие площадки, на которых ты должен с людьми совпадать. И я не могу сказать, что здесь много людей, с которыми я во всем совпадаю. Да и в России, наверное, таких не так много.
Игорь Померанцев: Трудно ли быть русской на Западе во время российской агрессии в Украине?
Анна Наринская: Ужасный вопрос. Для начала я должна сказать, и вы, пожалуйста, вот эту часть ответа поместите: если смотреть глазами русской пропаганды, российской пропаганды, да, что сейчас вот я иду, говорю по-русски, а ко мне подбегают и говорят "go home" или "как вы смели" и как-то меня порицают, и так далее, конечно, такого ничего нет.
Я так вам скажу. Мне самой довольно сложно сейчас со своим прошлым как российского гуманитария жить. Я вижу за собой довольно большую вину. Я об этом много писала, но могу кратко повторить, что я действительно считаю, что в абсолютном обалдении от вот этой свободы, которая на нас свалилась в 90-е годы, такие, как я, люди, мы совершенно не обращали никакого внимания на необходимость (извините за вот эти все протокольные сейчас слова) работы, я не знаю, с деколониальным дискурсом и имперскими настроями русской культуры.
То есть на самом деле русская культура в этом смысле, по моему твердому убеждению, ничем не отличается от любой другой большой европейской культуры. Уж точно она не хуже в этом смысле английской или французской. Другое дело, что в каких-то странах была проведена работа гуманитариями, не хочу себя называть интеллектуалом, моего поколения, а в России мы не стали этого делать, потому что нам казалось, что есть гораздо более интересные вещи.
То, что у Пушкина отрицательный герой, у Байрона потрясающий романтический герой
То есть у нас люди проходили без всякого комментария "Полтаву" Пушкина в школе и "Героя нашего времени", которые просто прекрасные произведения. "Герой нашего времени" – я вообще обливаюсь слезами, великое, но только надо комментировать это всё. Историзм говорит, что такое отношение к чеченцам или людям на Кавказе, которые описаны в "Бэле", например, как бы это свойственно было тому времени, а не то что бы это так романтично, а это же рассматривается школьниками как романтическое. Ну, и так далее. Когда говоришь о "Полтаве", неплохо бы говорить, что Байрон в это время написал "Мазепу", где тот же самый герой показан как самый потрясающий. То, что у Пушкина отрицательный герой, у Байрона потрясающий романтический герой. И так далее, давать какую-то перспективу. Ничего этого мое поколение не сделало. И, конечно, я сейчас сама нахожусь в каких-то сложных по этому поводу переживаниях.
Сказать же, что как бы извне вот немецкое общество как-то меня клюет как представительницу русской культуры, – этого я не могу.
Иван Толстой: Когда мы в Россию вернемся, Офелия восточная?
Мои дети хотят вернуться
Анна Наринская: (смеется) Ой, мне очень сложно это сказать про себя. Мои дети – моей дочке 28, моему сыну 22 – они уверены, что они вернутся. И они хотят вернуться, то есть они видят свое будущее как людей, которые отстраивают какую-то Россию, в которой можно будет жить. Давайте назовем это такими словами.
Вы знаете, я так перегорела… Я просто сейчас говорю за себя, я хочу ответить за себя, за Анну Наринскую. Я вообще так верила, я была такая дура, и в те моменты, когда уже все было понятно, даже в 2014 году я верила, что каждая маленькая хорошая вещь (вот открылась новая хорошая школа, вот интересный нецензурированный курс в университете, вот там мы работаем, помогаем, и что-то меняется в хосписах, с ПНИ), и вообще нравы, как мне казалось, как-то они улучшаются. Да, я признаюсь в этой своей нечувствительности, тупости и в том, что, наверное, я судила все по какому-то своему кругу. Может быть. То есть не может быть, а точно. Я сейчас свою слепоту преувеличиваю, не была я уж такая наивная тетечка, но все-таки как бы я очень верила. Сейчас для меня это огромный обвал. Потому что смотреть на то, что в России делается… Я не хочу сейчас входить в подробности, но просто обстоятельства таковы, что я более-менее могу ощущать и чувствовать мнения людей каких-то там, не знаю, моих соседей по дому или еще каких-то там людей, в каких-то там чатах и все, нормальных жителей России и Москвы.
Я не очень верю, что это, так сказать, быстро изменится. Есть такие мнения, что вот сейчас по телевизору сменится заставка и там появится не Владимир Соловьев, а какой-то следующий человек, который скажет, что Америка – наш ближайший друг и права человека – это самое главное на свете, и все быстро согласятся и улыбнутся. Сейчас, может быть, потому что я сомневаюсь про все, у меня огромные сомнения.
Игорь Померанцев: В вашем блоге вы часто пишете о собаке по имени Джек. Как чувствует себя Джек, он заметил перемены в жизни?
Анна Наринская: (смеется) Вы знаете что, это мне даже стыдно говорить, потому что будет такое сейчас низкопоклонство перед Западом, и все меня станут уличать в этом страшном низкопоклонстве, но Джек… Вот просто если бы я свою жизнь простраивала ради Джека, до чего все-таки еще не дошло, я бы вообще не думала ни о каком возможном возвращении в Россию никогда.
Потому что Джек – собака из приюта, мы его взяли из приюта в Серпухове, он был запуганный, несчастный пес, и он, когда мы выходили (я жила в Москве на Чистых Прудах, то есть как бы такой центр Москвы), вот агрессия, которая царила на этих улицах, и количество людей в камуфляже, а у него явно какая-то выработана травма, связанная именно с людьми в камуфляже, поэтому он на них особо кидался, и я все время думала, что сейчас нас просто упекут за его агрессию против людей в камуфляже. Вот когда мы переехали в Берлин, где спокойствие такое, что для меня это чересчур, мне Берлин представляется чересчур тихим, спокойным городом, отношение к собакам здесь какое-то… ну, гораздо лучшее, чем к людям, наверное. То есть все собак обожают, собакам всё прощают совершенно.
Он здесь расцвел! Он от немецких собачек научился всему самому хорошему, стал спокойной, вежливой европейской собакой. Поэтому вот если кому-то в нашей семье хорошо, то это собаке Джеку.
Игорь Померанцев: Анна, большое спасибо! Жму вашу руку и лапу Джека.
Иван Толстой: Анна, спасибо огромное за разговор! Гав-гав!
