Игорь Померанцев: До большой войны вы часто бывали за рубежом, но теперь зарубежье стало вашим домом, убежищем. Чем отличаются эти зарубежья?

Борис Херсонский: Это, конечно, скорее убежище, чем дом. Чем это отличается? По-моему, очень просто. Когда мы приезжали в относительно мирное время или просто в мирное время, мы знали, когда мы вернемся, мы знали, как мы вернемся, мы не очень интересовались новостями из Одессы и из Украины за то короткое время. Сейчас иначе. Сейчас мы живем в двойном пространстве – физически мы находимся вот здесь, а ментально, может быть, больше там. И по сути дела, в каком-то смысле это может быть даже расщеплением психики. Но думаю, что так живет слишком много людей, для того чтобы это считать патологией.

Людмила Херсонская: Разница в том, что, когда мы гуляем по городу, мне никуда не хочется зайти, мне не хочется блуждать по блошиным рынкам в поисках каких-то симпатичных вещичек для дома. Что я всегда раньше охотно делала и привозила какие-нибудь фигурки, картинки. Потому что ты все время думаешь, куда это везти, потому что у тебя на данный момент непонятно, что дома, где стоит твой столик, куда ты хотела бы поставить эту вазочку. И я понимаю, что в конечном итоге мы будем возвращаться с теми же двумя маленькими чемоданчиками, с которыми мы уехали, а в них, кроме лекарств, документов, ключей от дома, которые, кстати, от калитки уже заржавели, больше ничего не помещается.

И новое появилось. Я все время смотрю здесь на какие-то здания, на архитектурные сооружения не только с точки зрения красоты, я как будто примеряю, насколько они безопасны. Я мысленно располагаю каких-то близких людей вот в том или в другом здании, думаю: вот здесь вот есть красивый подвал, вот здесь арка, где можно спрятаться от ракеты.

Игорь Померанцев: Одесса – город Средиземноморского бассейна. Она по духу ближе к Италии или все-таки к Киеву или Львову?

Борис Херсонский: Конечно, Одесса более итальянская. Первый ее официальный язык был итальянский, и название улиц было на итальянском. У Пушкина в его одесской части "Евгения Онегина" есть строчка: "Язык Италии златой…" То есть это язык, который был в Одессе распространен. Одесса легкая, эмоциональная.

Ну, вот есть такой момент. В Одессе одно время появилось много китайских ресторанов. Как появились, так и исчезли они постепенно, остались одна-две таких небольших точки. А вот итальянская кухня, итальянские рестораны в Одессе прижились сразу. И названия типа "Тавернетта", например. Есть название, похожее на итальянское, но оно украинское – "Мама казала". По-видимому, все-таки дух Одессы… Одесса женского рода и Италия женского рода. Одесса эмоциональна, одесские семьи более итальянские, так сказать, ссорятся и мирятся.

Киев – прекрасный город, и Львов – прекрасный город. И они для нас дороги, потому что наша литературная жизнь во многом связана с этими двумя городами. Но дух там все-таки иной. Кстати, и иная архитектура. Архитектура Киева – современная эта архитектура, послевоенная, сталинского типа, как, например, Крещатик. Или это архитектура XVIII, а иногда и XII века, правда, уже модернизованная, перестроенная, но все равно. Львов – это среднеевропейская такая, скорее ближе к Польше, ближе к Чехии. Одесса, может быть, ближе к Вене и к Италии.

Людмила Херсонская: Здесь, в Италии, меня могут обнять так, как обнимали только в Одессе. Так вот, изо всей силы, как может обнять ребенка мама. Такого нет в других городах. То есть дистанция в других городах, она значительно более ощутимая, чем здесь. Здесь очень быстро и легко можно познакомиться с человеком. Он заговаривает с тобой на улице, задает тебе какие-то вопросы, ты по возможности отвечаешь на своем ломаном итальянском. Люди обычно очень расположены. Очень много языка жестов, то есть здесь можно вообще разговаривать жестами, зная буквально два-три слова, и тебя понимают.

Борис Херсонский: Надо сказать, что некоторые жесты, которые мы используем в Одессе, они итальянские. Я этого раньше не знал, а теперь, просмотрев даже книжку специальную по итальянской жестикуляции, такая книжка есть, я узнал почти все то, что мы используем в Одессе. Хочется выпить, приглашаю в гости, денежку заплати (вот так вот пальцами перебирать) – все это итальянское и одесское.

Игорь Померанцев: Я читал ваши стихи о войне, и ваши, Борис, и Людмилы. Я знаю, что вы читаете их итальянцам. Как реагирует итальянская аудитория на ваши стихи в итальянских переводах?

Борис Херсонский: Перевод – это длительный процесс, как известно. Наши стихи, которые переведены на итальянский язык, они переведены довольно давно, и стихов о войне, которые опубликованы, а они опубликованы в Израиле, опубликованы в Швеции сейчас, их в Италии не так много. Поэтому о войне мы говорим прозой, а не стихами. И нам всегда задают эти вопросы, и мы отвечаем на них, считая, что в этот момент мы своего рода послы Украины в тех странах, где мы побывали за это время.

Стихи вообще воспринимаются хорошо. Итальянцы достаточно вежливые люди, чтобы аплодировать после каждого стихотворения. Являются ли наши стихи агитацией? Нет. Потому что стихи, которые являются агитацией, немедленно теряют свое политическое значение, свой смысл. Но, разумеется, в них содержатся наши чувства, связанные с этой войной, какая-то информация о том, что мы сами пережили. Ведь мы же уехали не сразу, когда началась война.

Людмила Херсонская: Аудитория, которая приходит на наши выступления (чаще всего это совместные мероприятия с другими fellows, которые здесь находятся), после выступления подходят, говорят, что у них как будто заново открылись глаза. То есть им это очень важно, они очень тепло это воспринимают.

Но правильно сказал Борис, поэзия – это не публицистика, это не стихи о войне. Хотя у меня с 2014 года не писать о войне совсем практически не получается. Для них, конечно, очень важно то, что мы рассказываем, прежде чем мы начинаем читать стихи. Для них важно то, что мы показываем в своих презентациях кадры из нашей страны, где происходят совершенно страшные и невозможные вещи. Они задают очень много вопросов. Они чаще всего очень благодарны и говорят, что мы просто открываем им глаза, что они многого не знали и даже не могли предположить.

Иван Толстой: С какими чувствами и мыслями читаются сейчас русские книги? Удается ли отрешиться от злободневности?

Людмила Херсонская: Я могу сказать, что русские книги я практически не читаю. Я читаю сейчас, на данный момент книги на русском языке или на английском языке и иногда стараюсь вообще уходить просто кардинально от этого мира. Я могу также сказать, что я читаю стихи на русском языке, те, которые я знаю и люблю. Читаю много в переводе, читаю много по-английски.

Есть отношение к собственному языку какой-то обиды, какое-то чувство, как будто тебя предали. И вообще, вот все чувства какие-то настолько детские. Когда начинаешь анализировать, что с тобой происходит, ощущения ребенка, с которым как-то очень плохо поступили, как-то его незаслуженно обидели, и у него еще нет никаких средств, нет инструментов, чтобы эту ситуацию исправить. То есть мой русский язык – это мой инструмент, это то, что у меня есть с рождения, это то, чем я думаю. И часто бывает, что после какого-то очередного обстрела от обиды я начинаю выдвигать из себя какие-то русские слова, заменять их итальянскими, английскими, украинскими.

Борис Херсонский: Я пишу не только на русском, но и на украинском языке. И всегда читал на украинском языке гораздо раньше, чем я начал сам писать. Это естественно. Как я отношусь к русским текстам? Я, собственно, слишком долго жил этими текстами, я знаю очень многие наизусть. Я могу читать стихи Пушкина, Мандельштама, Пастернака, Тютчева часами наизусть. Это невозможно выдрать, как больной зуб, но это не значит, что этот зуб не болит. То есть это уже некое дополнительное чувство.

Ну, и мне помогли очень русские патриоты, которые когда-то разделили литературу на русскую и русскоязычную. А русскоязычная – это литература, которую пишут на русском языке этнически не русские люди. И мне когда-то мой знакомый (тогда он был другом, до этого разговора), русский писатель, объяснял. Он говорил, что вообще евреи не талантливы, а мастеровиты. Он говорил: "Да, вы можете что-то смастерить, но глубины у вас нет. И вообще, вы можете использовать русские слова, но не можете говорить на русском языке. Вы всегда говорите на идиш". Я ему ответил: "Юра, мне так приятно, что ты так хорошо говоришь на идиш". После этого он со мной поссорился, а не я с ним. Но потом мы помирились, через несколько лет.

И вот сегодня такое можно услышать и про украинский мой язык, что он не настоящий украинский язык, а я просто пользуюсь почти украинскими словами. Ну, правда, я оказался в коротком списке Шевченковской премии, но как бы это не мешает делать замечания вот такого рода. И сейчас я начал реже выкладывать, по крайней мере, стихи, написанные на украинском языке, по одной простой причине: мне все-таки нужны не интернет-словари, а украинские книги, а они стоят на полке в Одессе.

Людмила Херсонская: Называется стихотворение "Чивителла".

этот замок, он надежный?

достаточно ли крепки его стены?

как там они строили

в одиннадцатом столетии? годные ли это камни?

насколько несокрушимы?

она стоит, окруженная высокими стенами

средневекового замка на вершине горы.

стены толщиной в несколько метров,

каменные своды, подвалы, ступени.

если поднять глаза, видны зубчатые окончания,

словно там наверху челюсть, готовая растереть в порошок

любую вражескую ракету, прекрасно.

пусть будет такой замок, живой или даже

в воображении, где при обстреле

ракетами, летящими с каспийского моря,

можно стоять, заложив руки за спину

и смеяться, хохотать в летящую смерть,

запрокидывать голову, вновь заходиться смехом

до истерики, до икотки,

ха-ха-ха

го-го-го

она представила, как они застревают,

эти железные фаллосы, выпущенные по ее стране

по приказу всех импотентов вражеской армии

с толстой ряхой в погонах и в ляжках,

соприкасающихся между собой до потертостей,

как они застревают в стенах

величавого каменного строения,

как замок перетирает зубьями

железные смертородные органы, предназначенные

для искалечения ее страны, и не в силах

сдержать отвращения и вновь подкатившего смеха,

она спускается по каменной лестнице

в подвал с толстыми стенами,

где расположены спальни

привидений, обитающих в замке.

те появляются, взмахивают

белыми всхлипывающими веслами рук,

чтобы не исчезнуть, и

рогочут, и плачут вместе с ней

в месте снов

ха-ха-ха

го-го-го

уи-уи

Игорь Померанцев: В украинских социальных сетях идет жестокая полемика о том, можно ли сотрудничать с русской оппозицией. Но у меня литературный вопрос. Вы выступаете вместе с антипутинскими русскими поэтами?

Борис Херсонский: Я один раз выступал на фестивале в Анконе вместе с моим старинным другом Сергеем Гандлевским, который, конечно же, поэт антипутинский и живет сейчас не в России. Реакция на это была просто ужасная, то есть – зрада, предательство. Хотя я убежден в том, что изоляционизм и невозможность сотрудничать с людьми, которые придерживаются практически тех же убеждений, что и я, это ошибка. И я не стесняюсь это повторять. Да, это ошибка. Кто услышит нас, с кем мы будем спорить? А ведь нам иногда нужно не только соглашаться и петь хором, но нам нужно спорить даже с теми, кто придерживается не совсем такого мнения, какое имеем мы.

Это сложный очень вопрос. Я понимаю эмоции людей, которые говорят: "Ничего русского и близко! Только нормальный украинский язык. Русизмы – это очень плохо". А некоторые говорят: "Переходите на украинский, и мы не будем возражать, потому что вы не смешные, ви не смішні, а ви чудові". То есть те люди, которые переходят неловко на украинский язык, они чудові, и их приветствуют. Я знаю только один такой лозунг, но я знаю и другие, что нельзя отравлять русским менталитетом украинскую культуру. Во время войны этот спор неразрешим, и нужно только понимать тех, кто придерживается радикальных воззрений, и в то же время оставаться самими собой.

Людмила Херсонская: Мне не приходилось выступать никогда с теми, кого называют "хорошими русскими". И если бы пришлось, я не думаю, что это бы стало каким-то серьезным препятствием, что ли. То есть я бы никогда не выступала, например, с Z-поэтами, это совершенно понятно. А так мне, на самом деле, все равно, какая у человека этничность, какая у него прописка, какое гражданство и паспорт. Что такое русский? Русскими часто называют просто русскоязычных поэтов. Русским поэтом называют Линор Горалик. Я говорю на русском языке, это мой родной язык, и я не могу себя отнести к русским поэтам. То есть огромное путаница вокруг этого всего. Мне реально нет дела до того, на каком языке человек говорит, кто он по национальности. Мне важно, какой позиции он придерживается. Это, пожалуй, главное.

Я могу только добавить, что то, что мы говорим по-русски, нам как раз облегчает возможность передачи какого-то месседжа здесь вот даже, в Италии. Здесь очень много славистов, которые, ну, так вышло, прекрасно говорят на русском языке. Если бы мы говорили только по-украински, мы не смогли бы рассказать им то, что у нас происходит. Я хотела еще сказать, что нам часто здесь говорят: "Ну, вот вы же сами говорите по-русски, и при этом вы так относитесь сейчас к тому, что делает Россия, вы осуждаете войну", и так далее, и так далее. Для них это как какое-то открытие. То есть в этом смысле нам русский язык помогает, для них это убедительно, что вот есть люди, для которых русский язык родной, но для которых то, что творит нынешняя Россия, абсолютно неприемлемо.

Игорь Померанцев: Борис, Людмила, вы вернетесь в Одессу когда, при каких условиях?

Борис Херсонский: Главное условие, и единственное, – Одесса должна быть свободная, она не должна быть под оккупацией. И я практически уверен, что оккупации Одессы не будет. Потому что… ну, вот потому что. Потому что сопротивление Украины, оно настолько сильно, что продвижение вперед для российских войск маловероятно, серьезное продвижение войск.

Когда – вот этот вопрос остается в каком-то смысле открытым. К примеру, у нас впереди фестиваль, допустим, в Швеции, это будет в марте, потом есть еще одно приглашение. То есть я думаю, что вот в момент, когда мы поймем, что наша миссия в Европе завершена, мы вернемся. Да, мы знаем, что будет трудно. Да, мы знаем, что может быть какое-то непонимание, но хотелось бы вернуться этой весной. Да, не ранней весной, а где-нибудь ближе к маю. Это наши планы, но вы догадываетесь, что планирование в этих условиях весьма и весьма затруднительно.

Людмила Херсонская: Ну, Борис уже ответил на этот вопрос. Да, конечно, мы собираемся возвращаться. Собираемся вернуться весной. И единственное условие, из-за которого мы можем не вернуться в этот город, это только появление российских оккупантов на улицах Одессы, чего, я тоже думаю, никогда не будет. А все остальное, ну, это все можно перетерпеть. Жили же мы там, в конце концов, и под обстрелами, и под звуки сирен, это волнует меньше, чем просто возможность жить под оккупацией.

Игорь Померанцев: Огромное спасибо! Счастливого возвращения домой!

Иван Толстой: Спасибо, Людмила! Спасибо, Борис! Успеха, удачи. Хорошей дороги домой!

Борис Херсонский:

Старинный замок сложен из грубых серых камней,

Внутри высокие своды и собрания старых картин.

Мы живем здесь в бывшем амбаре, где все гораздо скромней.

Есть старый шкаф платяной, но он в этом месте один.

Есть еще увенчанный зеркалом старый комод.

Я люблю старинную мебель, на ней отдыхает взор.

Мы живем тут не первый месяц и даже не первый год,

И это не та изба, из которой выносят сор.

Раз в неделю нас возят в город, там есть и базар, и бар.

Чтобы попасть туда, нужно спуститься с холма.

У нас живет мышь. Ей сказали, что здесь был амбар.

Хорошо ли ей здесь, она не знает сама.

Рано утром встречаю ее в силе и в полный рост.

Цвет темно-серый, обыкновенная мышь.

Юркое тельце, длинный розовый хвост.

Шума довольно много. Слушаю, думаю: ишь,

Расшалилась хвостатая. Но кошек не держат тут.

Мышеловка бесчеловечна, придется друг друга терпеть.

Перебегай нашу кухню, повторяя привычный маршрут.

Тебе по углам скрести, половицам скрипеть.

Мы будем терпеть тебя, ведь терпят же здесь гостей.

Снега зимой не допросишься, лишь на вершинах гор.

Потом ежедневный заплыв в поток плохих новостей.

Что нас не убивает, то нас берет на измор.

Городок пострадал, уцелели лишь считаные дома.

Еще здесь сезон охоты, выстрелы, лай собак.

Да, я забыл сказать, мы живем на вершине холма.

Нашу мышку зовут Матильда, а меня не зовут никак.