Иван Толстой: Наша гостья сегодня – режиссер и актриса Марианна Арзуманова, создательница и руководитель частного театра в Праге "Дивадло МА". Спектакли в ее театре идут на чешском языке.
Игорь Померанцев: Марианна, вы уже живете в Праге более 20 лет, но ваша любовь к театру началась в Москве. Что это была за любовь, что за театры? Какая школа, театральная школа, какая система?
Марианна Арзуманова: Моя любовь началась, наверное, в детском саду. Вожделенная роль Снегурочки мне никогда не доставалась, и нужно было брать реванш. (Смеется.) Взяли меня в ГИТИС, к Павлу Осиповичу Хомскому, мастерская Театра Моссовета.
Такая яркая брюнетка – и Снегурочка?
Игорь Померанцев: Марианна, к сожалению, наши радиослушатели не видят нас, ну, вас. Вы сказали, что хотели быть Снегурочкой, а как вы себе представляете: такая яркая брюнетка – и Снегурочка?
Марианна Арзуманова: В этом и есть проблема, с которой я столкнулась в детстве: полное непонимание реальности и системы Станиславского. Потому что я выгляжу так, что я могу играть всех цыган Островского, в лучшем случае, на русской сцене, Толстой там тоже годится в определенных вариантах. А одновременно были еще идеи мюзикла выпускного – "Два веронца", мюзикл Макдермонта, в котором фигурировали итальянцы.
Иван Толстой: Марианна, наш подкаст называется "Зарубежье", и позвольте уже сейчас задать вам вопрос о зарубежье. В вашем кругу, вокруг вашей семьи, среди ваших друзей в те годы обсуждался вопрос эмиграции?
Марианна Арзуманова: Я пережила эмиграцию с родителями в 1990 году. Мы уехали совсем незадолго до того, как пал Советский Союз, в Израиль. Папе предложили работу в Тель-Авивской академии, в университете. И для меня это была огромная травма, потому что мне было 15 лет, мне было тяжело перестраиваться. То есть хочу сказать, что вокруг все разговаривали об эмиграции именно в этот год, голодный. Наша мотивация была связана с личным вопросом: папа был болен, и то, что сейчас делается всюду – МРТ, в тот момент было сложно сделать в Москве, и так вот мы уехали. Вокруг уезжали все, то есть буквально все в тот момент эмигрировали. Это был такой пик третьей волны эмиграции.
Я помню, как я уезжала с кучей каких-то стихов. Мы уезжали тогда… не буду повторяться, не хочу клише, но мы действительно думали, что мы никогда не вернемся. И поэтому мы расставались навсегда. Пал Советский Союз, и в апреле, после переворота летнего, августовского, я вернулась уже в Москву, сказав родителям: "Ради бога, извините, но меня там ждет ГИТИС, меня ждет театр". И, собственно говоря, попав в свой класс обратно, сдав все экзамены за пропущенный год, что было очень сложно мне, я действительно окончила школу и поступила в ГИТИС.
Игорь Померанцев: Марианна, теперь все-таки о Праге. Почему вы решили делать театр в Праге, за границей? Это было трудно или очень трудно?
Марианна Арзуманова: Просто любовь к театру, она была совершенно неистребима. Дорога, конечно, очень сложная, но любое препятствие мне удалось чудесным способом в силу вот этой страсти – даже не любви, преодолеть. Понятно, что я не могла говорить без акцента. Понятно, что мне нужно было расстаться со своей частичкой актерской. Я всегда делала постановки и в ГИТИСе пыталась что-то делать.
Первые мои спектакли были без слов
Первые мои спектакли были без слов. То есть я придумывала все что угодно, я занималась аргентинским танго, я ездила на месяц в Буэнос-Айрес, чтобы найти, так сказать, вот эти первые жертвы – моих артистов, и нашла их в школе танцевальной, где я начала преподавать. Через аргентинское танго, через спектакль про эмиграцию первой половины XX века я каким-то образом начала обретать себя. Но дорогу нормальный человек выбрать такую не может. Это, конечно, акт сугубо истерический.
Иван Толстой: Мне кажется, у вас тут двойное даже зарубежье наблюдается. Во-первых, вы находитесь не в стране своего рождения, а все-таки в Чехии. И кроме того, вы играете здесь с актерами на чешском языке, и с актерами в большинстве своем чехами. Чем отличается взгляд чехов на ваши мысли, на ваши надежды, на тексты ваших спектаклей от того, как реагировали бы актеры русские?
Марианна Арзуманова: Это очень хороший и точный вопрос. Игорь в самом начале спрашивал про систему Станиславского, и вообще, если говорить про психологический театр, я сейчас поступила в DAMU и пишу диссертацию, PhD делаю, в местный ГИТИС, скажем так. И конечно, изучая эмиграцию и триумфальные гастроли Московского Художественного театра здесь, которые остались, "пражская группа" так называемая, которая осталась в Европе Восточной и так далее и путешествовала, я читаю...
Иван Толстой: 1924 год.
Марианна Арзуманова: 1924 год, даже они раньше приехали, но они существовали эти годы – 1923-й, 1924-й, а потом к 1925-му уже распались. Я вижу, с одной стороны, как эффект разорвавшейся бомбы в Европе – появившийся театр ансамбля, где непонятно, невозможно отделить никого. И вот об этом пишет театральная критика тех годов, а потом говорит, что они теряют себя, переходя на западный вариант, когда, так сказать, уже система звезд начинает опять превалировать и в этой группе тоже. Конечно, есть понятие темперамента, менталитета, и плюс, конечно, школа, система.
Игорь Померанцев: Марианна, в нашем разговоре уже звучало слово "темперамент", Иван говорил о страсти. Мне кажется, что чешский темперамент – это такой умеренный, хладнокровный темперамент. Вы же человек, вы сами о себе откровенно сказали, очень темпераментный, эмоциональный, возможно, страстный. У вас есть такое колесико тонкой настройки, чтобы воспринять чужой темперамент, в данном случае чешский?
Марианна Арзуманова: Этого колесика нет, но я очень стараюсь меньше лететь, больше созерцать и больше изучать. И конечно, приходится приспосабливаться. Конечно, нужно понимать, что есть люди другие и что я пришла с чем-то своим. Я все время шла с ощущением, что я несу то лучшее, что можно принести. Я пришла, я шла с зерном, я пришла с зерном! А в какой-то момент я стала себе говорить: стоп, ты уехала из варварской страны, и скажи спасибо, что с тобой тут вообще разговаривают после, там, 1968 года. Я много раз от коллег слышала: "Ты знаешь, ты нам изменила наши представления о русских, потому что ты другая". Поэтому со своей вот русской культурой вот так переть нельзя. Иногда надо, чтобы колесико, даже которого нет, появлялось. А особенно в свете последних событий.
Иван Толстой: Скандал, ссора, обида – все это присутствует в ежедневной театральной жизни?
Марианна Арзуманова: Конечно, театр без интриг не существует. Но я себе сказала так: не бойся начинать заново, с чистого листа. Любой скандал, предательство… Так сказать, любой оркестрант считает, что пора бы ему быть дирижером. Любой артист считает, что он занимает место… что тут можно тоже о чем-то поговорить, а разговаривать совершенно не о чем, потому что необходима субординация, иначе мы до конца никогда не дойдем. Так что и конфликты, и все может возникать, но вот тут, решая экзистенциальную проблему, я поняла так, что нужно не бояться расставаться с теми, с кем что-то не получается, не находится общий творческий язык. Нужно не бояться переворачивать эту страницу и все начинать заново.
Когда мы начинаем бояться, заканчивается свобода
И самое поразительное, что вот этот страх потерять, если я это делаю уже столько лет, вот сейчас потеряю этот спектакль, например, если вдруг с кем-то не договорюсь, не налажу отношения, оказывается, это химера. Не нужно бояться. Так же как нельзя никогда бояться, условно говоря, диктатуры, и злости, и страшного, потому что в тот момент, когда мы начинаем бояться, заканчивается свобода. Вот это то, что я вынесла, и то, что я пытаюсь делать. Мой сын как-то мне сказал маленький: "Мама, а чего ты боишься? Надо всегда начинать сначала. Ты же сама нас так учила". И тут я вспомнила, что я болтала, и подумала: неплохо бы всегда начинать сначала.
Игорь Померанцев: Да, действительно, вы не русская, вы Снегурочка. У меня вот какой вопрос. Театр – это не только сцена, актеры, режиссер, декорации, но и публика. Вы представляете себе вашу публику, пражскую публику?
Марианна Арзуманова: Вот это проблема, с которой я столкнулась, и тут надо привыкать, как выяснилось, не только к пражской публике, а к любой. Например, сейчас мы были на гастролях в Лондоне, до этого на гастролях в Женеве – публика разная, по-разному реагирует.
Что касается чешской публики, она интровертная, она закрытая. Это вообще не значит, что на них что-то не произвело впечатления, но они стараются в любой момент это не показать. Смешно – не покажу, трогательно – не покажу. То есть как я поняла, что их это трогает? Ну, потому что потом приходит кто-то отважный, смелый, заходит за кулисы, их немного. Начинают, например, писать на следующий день. То есть информация до тебя доходит, но она просто не доходит вот той волной или, например, теми цветами, к которым мы привыкли в нашей злополучной России. Это другая культура. Опять же как в Японии – тоже другая культура. Но этот код надо изучать, этот шифр.
Поэтому вначале я немножко как-то так была удивлена, у меня не складывалась эта картинка. Я всегда была в ощущении, что это вот сейчас провал был. А оказывалось, что это не провал, что это наоборот. И вот это я, наверное, спустя двадцать лет своего присутствия за рубежом стала тоже понимать, что нужно уметь читать этот шифр, этот код. Он другой, не хуже и не лучше, он другой. Но творческие люди, режиссеры, писатели, артисты, они же хотят это слышать, это видеть, поэтому отвечу честно: иногда мне лично приходится нелегко. Но потом как-то это компенсируется тем, что ты попадешь к другой публике.
Или конкретно вот интеллектуалы здесь смотрят одним образом, они находят слова, а публика попроще, она, так сказать, восторгается, но там, допустим, восторгается тем, что ты не хочешь слышать. Ну, наверное, так же, как и везде. Но вот эти эмоции, вот этот темперамент… Ну, вы знаете, в конечном счете я буду рада, если меня от сердца не пошлют далеко и поаплодируют поменьше, нежели, так сказать, все делать от плеча.
Иван Толстой: Какие-то скромные у вас ожидания, они не вяжутся немножко с вашим темпераментом. Вы упомянули 1968 год и то, что кто-то из чехов сказал, что вы изменили их представление о русских. А в целом разговоры о России сегодняшней доходят до вас, слышны, как вы их воспринимаете? Как вас воспринимают в этом свете? 1968-й – это уже, извините, полвека прошло, многие и не знают, что это такое было, здесь, в Праге. А вот сегодняшние события?
Марианна Арзуманова: Те, с кем я общаюсь, даже молодежь, вот представляете, какая там должна быть мозоль, что даже молодежь знает, помнит… Она, может быть, не знает про 1968 год, но точно любви к человеку с русским акцентом это не прибавляет, это совершенно точно.
Что касается последних событий, у меня так получилось, что я к ним как-то была готова в том плане, что в моем репертуаре… Даже про это один чешский режиссер-документалист снял фильм – первые сто дней войны глазами маленькой, камерной, даже он сказал слово "уникальной", опустим, сцены пражской. Там он соединил новости, началась война как раз только, в документальном фильме есть новости – и есть мой репертуар, как, так сказать, отражение: "Дракон" Шварца, "Адресат выбыл", "Буэнос-Айрес, бросаем якорь!" и четвертый – "Граммофон", это авторский спектакль, речь идет о Холокосте. В силу моей очевидной, ясной гражданской позиции у меня, конечно, в результате совершенно не возникал никакой конфликт внутри, никакой со мной конфликт не возникал. Наоборот, мы все в этот момент были объединены.
Игорь Померанцев: Марианна, мы как-то ходим вокруг да около. Знаете, по-английски выражение "называть вещи своими именами" – это "to call a spade a spade", "назвать лопату лопатой". Мы почему-то обходим слово "Украина". С вами коллеги говорят о российской интервенции, о войне в Украине?
Для меня не было никакой другой правды
Марианна Арзуманова: Безусловно. Игорь, спасибо за вопрос. Безусловно! И тут точки расставлены абсолютно очевидным образом. Да, говорят, и я, будучи не украинкой, будучи человеком, который у них ассоциируется очевидно со страной-агрессором, я агрессии не вызываю, но это только потому, что все мои шаги абсолютно очевидны и мое неприятие войны, мой протест, высказанный протест для них не является темой для разговора. Это что касается меня. А вы спросили, слышала ли я? Они со мной это обсуждают так же, как бы они это обсуждали с чехами или украинцами, то есть я не являюсь инородным телом. Я все очень четко обозначила, и для меня не было никакой другой правды.
Иван Толстой: Марианна, а репертуар? Какие доли в вашем репертуаре чешские, какие русские, русская культура, а какие западная культура?
Марианна Арзуманова: Ну, так получилось, что возникал вначале театр из авторских инсценировок. Скажем так, вот этот "Буэнос-Айрес", который, в общем-то, создала и написала я, даже страшно сказать. Потом то, что меня мучило.
Из чешского репертуара я обратилась к Чапекам. "Любви игра роковая" – такая замечательная ранняя пьеса, которую меня чехи очень отговаривали ставить, они говорили, что здесь просто никто эту пьесу не ставит. А я говорю: "Ну, давайте все-таки попробуем". Это пьеса, если не сосредотачиваться на коллизии, которая неинтересна, это пьеса о закулисье театральном, о сути театра. И так же, как Вахтангов брал "Турандот" – не для того, чтобы рассказывать про эту интригу, кого это интересует, а вот это такой фейерверк и гимн театру настоящему, – вот так же я обратилась к Чапекам.
Вот это моя победа чешская
И надо сказать, вот это для меня была победа, вот это для меня был триумф, потому что чехи меня отговаривали. Это к вопросу о чешском репертуаре. Я чувствовала, как два молодых брата в Париже настолько тонко чувствуют вот этот приходящий новый психологический театр и уходящие вот эти вот, так сказать, все штампы старого театра, и они безумно остроумны. И как одна критик, известная здесь, мне сказала: "Вы знаете, я писала дипломную работу по этой пьесе. Все знают, что блестящий текст, но никто не знает, что делать с этим. А вы придумали ситуацию как бы, про что играть". Вот это моя победа чешская, если говорить о чешском репертуаре.
А так это то, что меня мучило. А мучило меня очень с 2000 года, честно говоря, одно: приход к власти Путина меня сильно искренне мучил. И это было причиной моего отъезда, я это очень хорошо помню. То есть я вот не хотела там рожать детей. И я даже помню, как на радио были новости, связанные с тем, что восстановили памятник Дзержинскому в каком-то немосковском городе и гимн переделали и вернули музыку. И я помню, как я бегала вот со своими эмоциями и темпераментом и говорила: "Вы что, не понимаете, всем своим он уже подмигнул, куда, в какую сторону он будет двигаться. Все, пора уезжать! Нельзя здесь, – я орала, – рожать детей". Детей у меня не было в проекте даже в тот момент, и я даже не была замужем, но очень я понимала, что мне надо оттуда валить. Вот так вот я это себе в свои, извините, 23 года формулировала. И я с этим ощущением жила.
Поэтому то, что у меня возникло до войны, – "Дракон", первый спектакль об эмиграции и обо всех травмах, которые были в первой половине ХХ века в разных странах, что заставляло человека взять вот чемоданы и убежать. "Адресат выбыл" – это замечательная вещь американки Кэтрин Крессманн Тейлор, это под мужским псевдонимом в 1938 году было написано. Это рассказ в письмах о дружбе. Рассказ о дружбе: два немца – один немецкий еврей, другой немец. И вот не буду рассказывать, это переведено на многие языки мира. Она написала это в 1938 году – внимание! – в Америке, журналистка, которая была в ужасе от того, что никто не обращает внимания, даже в журналистских кругах, на то, что происходит сейчас в Европе, в Германии. Это было до Холокоста, и она написала вещь о Холокосте. Значит, это тоже сейчас одна из ведущих пьес в моем репертуаре. Ну, тут какой-то такой аутизм наблюдается, что я всегда выбирала тот репертуар, который был из моих снов, то, что меня мучило.
Игорь Померанцев: Марианна, в Москве театр начинается с вешалки, а в Праге?
Марианна Арзуманова: Я попыталась сделать все, чтобы мой театр тоже начинался с вешалки. С одной стороны, свои традиции не хочется вот так вот с танком нести и облагораживать все вокруг. А с другой стороны, есть же что-то великое и прекрасное в каких-то традициях. И мне так нравится, когда дети приходят на "Двенадцать месяцев", что является, кстати, чешской сказкой… Я забыла про это сказать, самая старая сказка, которую Маршак блестяще переделал. Так вот, когда я играю "Двенадцать месяцев" здесь, то я все равно хочу, чтобы, когда дети входили в театр, там звучала правильная музыка, чтобы была елка и чтобы дети вот этот праздник ощущали. Это то, что я пытаюсь сделать.
Но, конечно, здесь театр с этого не начинается, а начинается, так сказать, с пьесы. Вот ты входишь – и ты видишь эту пьесу. Хотя в Восточной Европе, надо отдать должное, гораздо больше постсоветских театральных традиций, нежели в Западной Европе, безусловно, и для них это не является абсолютно чужим. Но в силу того, что финансирование великого в Советском Союзе было безграничным, а в Чехии, повторяя этот сценарий, давали все-таки скромнее гораздо средства на это великое, то, естественно, вот так сейчас точно отвечу, эта вешалка гораздо скромнее.
Иван Толстой: Марианна, а в идеале каким вы себе представляете будущее вашего театра, чего было бы идеально достичь?
Марианна Арзуманова: Вы знаете, тут я пытаюсь как раз делать то, о чем я так сейчас вот радостно кричала. Я поняла, что вот эта схема, постсоветская, советская, театра, который существует как репертуарный театр, это то, что сейчас не может существовать и не должно существовать. Поэтому я надеюсь, что мне удастся продолжать то, к чему я сейчас перешла. Это для меня новое, что я всегда буду делать кастинг, всегда буду набирать тех артистов, с которыми у меня есть и гражданское понимание, и какое угодно, и буду стараться вот от этого отходить и учиться новому и тому хорошему, что, собственно говоря, я здесь в своем опыте приобретаю. Это жизнеспособно, это с точки зрения денег понятнее, как должно существовать, и к этому, наверное, стоит стремиться. Во всяком случае, говорю для себя.
Игорь Померанцев: Вы говорили, что музыка очень важна для ваших спектаклей. Что это за персонаж для вас – музыка? Вы говорите, что один из ваших спектаклей, и он написан вами, называется "Буэнос-Айрес". Мы говорим "Буэнос-Айрес" – и мы сразу слышим танго. Чуть-чуть о музыке как персонаже.
Для меня драматургия заложена в музыке
Марианна Арзуманова: Вы знаете, музыка для меня, наверное, вообще, я открою небольшую тайну, – это главное, звук и музыка. Я сначала слышу образ, а потом вижу сцену, поэтому для меня драматургия заложена в музыке. И это то, чему я, между прочим, Игорь, училась и у вас, так сказать, попав на радио и слушая программы, как вы работаете со звуком. Тихо училась, но многое, видимо, уперла. (Смеются.)
Хочу сказать, что музыка для меня – драматургия. В ней заложено все, если ты умеешь это читать. Для меня, например, часто не нужна программная музыка только по той причине, что я отгадываю. Один из спектаклей я делала так. Это был заказ, мне принесли 13 песен и актриса сказала: "Вот я хочу их петь, но мне нужен спектакль, как "Буэнос-Айрес". Я говорю: "Интересная задача" – и дальше я стала придумывать сцены. Я стала придумывать, вслушиваться, не зная испанского языка, вслушиваться в музыку, и придумывать сцены, и вспоминать какие-то картины великих мастеров, ну, чтобы это соединить в этом спектакле. Но суть в том, что потом я, конечно, смотрела перевод текста, так вот, в 99% случаев эта сцена и эта история для меня была ясна.
Так что для меня звук абсолютно самодостаточен. Что страшно сказать писателю, что я, так сказать, не то что слово отодвигаю на второй план, а я просто воспринимаю прежде всего через звук, и так и появляется главная драматургия спектакля. Например, Address Unknown в английской версии, с которым мы сейчас в Лондоне были, так там же тоже все партитура звуковая – это вот образы свободного мира и абсолютно несвободного мира, тоталитарного мира. Он составляется тоже из музыкальной партитуры, которая дает возможность в этот мир погружаться и чтобы этот мир был объемный сценически, в смысле сценическом объемный.
Игорь Померанцев: Марианна, большое спасибо! И с Новым годом и со всеми зимними праздниками, Снегурочка!
Иван Толстой: Марианна, брава!
(Звучит музыка из спектакля. Композитор – Евгений Кисин, исполняет автор.)
