Виталий Портников: Развязанная Россией война создала для Украины ряд серьезных проблем. Один из вызовов связан с демографической ситуацией в стране. На 1 января 2022 года численность населения Украины в границах 1991 года составляла около 42 миллиона человек, сейчас на подконтрольной Украине территории, по оценкам Института демографии, проживает 31 миллион человек, еще более 4 миллионов – на временно оккупированных Россией территориях, почти 4 миллиона – в странах Евросоюза, Северной Америки, многие депортированы в Россию и Беларусь.
Может ли окончание войны спровоцировать еще больший отток украинцев в Европу? Есть ли у руководства страны стратегия решения демографического кризиса? У нас в гостях академик Элла Либанова, украинский демограф, экономист, социолог, директор Института демографии и социальных исследований имени Михаила Птухи Национальной академии наук Украины.
Корреспондент: Темпы сокращения населения Украины – одни из самых быстрых в мире. За первое полугодие нынешнего года смертность в стране почти втрое превысила рождаемость, и это соотношение – ключевой показатель демографического кризиса. Смертность растет не только из-за гибели людей в ходе боевых действий, но и в результате роста различных заболеваний под влиянием стресса. За период войны численность населения Украины в границах 1991 года сократилась с 42 до 35 миллионов. И если война закончится в этом или следующем году, то к 2037-му, как отмечает заместитель директора Института демографии Александр Гладун, украинцев станет на одиннадцать миллионов меньше.
Темпы сокращения населения Украины – одни из самых быстрых в мире
Демографический кризис связан не только с падением рождаемости и ростом смертности, но также и с большим числом беженцев. Результаты исследований Киевского международного института социологии показывают, что только половина украинских беженцев готовы вернуться домой. Учитывая в том числе и этот фактор, в послевоенное время в Украине могут разрешить массовую иммиграцию населения.
Массовая вынужденная эмиграция связана с опасностью, нестабильностью и неопределенностью жизни в Украине из-за боевых действий. И чем дольше продлится война, тем меньше украинцев смогут вернуться из-за границы домой. Эксперты не исключают, что предстоящей осенью возможна новая волна украинских беженцев. К такому развитию событий уже готовятся в Варшаве. Прогнозы польского правительства связаны с усилением атак России на энергетическую и транспортную инфраструктуру Украины, последствия которых становятся всё более ощутимыми.
Виталий Портников: Можно ли решать демографический кризис во время войны?
Элла Либанова: Нельзя по одной простой причине: мы не знаем, когда закончится война. Мы не сомневаемся, что она закончится победой Украины, но победа может измеряться по-разному. Если военные действия закончатся в 2025 году – это одна ситуация, если в 2027-м – другая. Прежде всего, это связано с тем, что главным драйвером демографической динамики в Украине уже и до войны, а во время войны особенно, стала внешняя эмиграция. Поэтому от того, когда и как закончится война, очень сильно зависит миграционное поведение украинцев: во-первых, возвращение мигрантов, во-вторых, будет или не будет вторая волна, которая связана, вполне возможно, с тем, что часть мужчин, чьи жены и дети находятся за границей и уже адаптировались к новой жизни, поедут к ним.
Вместе с тем мы должны понимать, что, если после окончания войны в Украине будут хорошие инвестиции и экономический рост, сюда приедут эмигранты из других стран. Поэтому я очень осторожно в последнее время отношусь ко всем демографическим прогнозам, в том числе и к тем, которые я пыталась давать ранее.
Неизвестны и условия, на которых закончится война: либо мы получим гарантии безопасности НАТО, либо не получим. Это тоже важно, потому что для людей, которые уехали, вопрос безопасности – ключевой.
Виталий Портников: Еще еще одна важная проблема – это расселение населения по территории страны. Вопрос в том, насколько люди, живущие на востоке и юге Украины в непосредственной близости от РФ, смогут чувствовать себя в безопасности, даже чисто психологически, при любых гарантиях безопасности. Вот люди живут в Харькове: гарантии безопасности есть, но и граница с Россией есть, там стоит российская армия и ракетные установки.
Главным драйвером демографической динамики в Украине стала внешняя эмиграция
Элла Либанова: Для меня как для матери и бабушки совершенно непонятно, как живут люди в Харькове и не собираются оттуда уезжать. Я разговаривала с теми, кто уехал из Херсонской области, пытаясь выяснить, почему они переехали не в относительно спокойную Киевскую область, а в Николаевскую и Одесскую. Они объясняют: но это же ближе к дому. Мы с этим столкнулись, когда анализировали, почему из Донецкой и Луганской областей в 2015 году люди переселялись поближе к границе. Я думала, это в большой мере связано с тем, что они приезжали сюда получать пособия, а потом выезжали назад. Как выяснилось, нет – это просто психология нашего населения.
Виталий Портников: После войны должно быть хуже или лучше с демографией?
Элла Либанова: Вы имеете в виду численность населения?
Виталий Портников: Численность и эффективность. Это способность населения осваивать территории, на которых оно будет жить, валовой национальный продукт, способность самостоятельно развивать экономику без появления новых миграционных волн и так далее.
Элла Либанова: С численностью будет хуже, с эффективностью лучше. Потому что, насколько я понимаю, никто не собирается восстанавливать довоенную экономику. Речь идет о развитии новой, более современной, более наукоемкой экономики, которая позволит более эффективно использовать потенциал высокообразованного населения. Население Украины имеет очень высокий уровень образования. От того, насколько эффективно он будет использоваться, зависит очень многое.
Перед войной была масса разных рейтингов, и Украина везде выигрывала по образованию населения, но везде проигрывала по качеству управления экономикой. Может быть, я излишне оптимистично настроена, но мне все-таки кажется, что управление экономикой изменится после войны. Мы получили много болезненных уроков.
Население Украины имеет очень высокий уровень образования
Виталий Портников: Мы говорим о том, что Украине понадобятся рабочие руки из других стран. Но ведь украинское общество никогда не существовало в условиях соприкосновения с большими группами мигрантов. Местное население, как правило, занимало все те ниши, которые обычно занимают мигранты.
Элла Либанова: До войны Институт социологии Академии наук ежегодно проводил опрос, в том числе и об отношении к людям разных национальностей. Мы все время балансировали между ксенофобским и толерантным обществом. Не надо переоценивать нашу толерантность: мы не привыкли жить в полиэтнической среде. Это будет проблемой, людей надо к этому готовить, в первую очередь в сельской местности.
Важный канал привыкания – это система образования. До войны в Украине было довольно много иностранных студентов, и за годы обучения они так или иначе принимали стандарты украинского образа жизни и поведения, адаптировались к Украине. Поэтому мне кажется, что возможность привлечения мигрантов через процесс обучения – это один из хороших шансов на развитие.
Виталий Портников: Какие регионы должны были бы стать кластерами для украинской экономики и для большего количества населения, которое может быть в них сосредоточено? Ведь есть более безопасные регионы, но с меньшей возможностью принять большое количество людей, и есть регионы с возможностью принять большое количество людей, но менее безопасные. Как выходить из этой ситуации?
Элла Либанова: Думаю, все-таки центральная Украина будет центром притяжения всей рабочей силы, не только мигрантов, но и нашего населения, и в первую очередь города-мегаполисы: Киев, Харьков, Одесса, Львов, Днепр, возможно, Запорожье.
По окончании войны Украине понадобятся рабочие руки из других стран
Украина – бедная страна, она еще долго останется бедной. А в бедных странах, как правило, население концентрируется в тех городах, где больше возможностей найти работу и жилье, сделать карьеру, то есть спокойно выжить, а это, безусловно, в первую очередь Киев. Сейчас, говоря о том, что в Киеве, как и раньше, четыре миллиона, мы же прекрасно понимаем, что это далеко не только киевляне: это в большой мере мигранты из других территорий. Что-то мне подсказывает, что после окончания войны далеко не все из них вернутся на прежнее место жительства, даже если у них там сохранилось жилье.
Виталий Портников: Есть же города, которые не были мегаполисами, а сейчас неожиданно стали очень серьезно расти. Винница – прекрасный пример: один из средних украинских областных центров неожиданно становится деловым центром, где увеличивается количество населения.
Элла Либанова: Это центральная Украина, она будет развиваться быстрее. Она удалена от линии опасности, вместе с тем у нее большая экологическая емкость, далеко еще не исчерпанная, есть потенциал экономического развития.
Виталий Портников: А в западной Украине нет места для дополнительного населения?
Элла Либанова: Там нет места для предприятий, кроме Львовской и Ивано-Франковской областей. В Закарпатье, на Буковине, на Волыни экологи не видят таких возможностей.
Виталий Портников: Представим себе, что Украина завершила переговоры с Евросоюзом, стала его частью. Но у меня есть собственный жизненный опыт, я помню, что было в первые годы евроинтеграции Польши, как на моих глазах города, которые были ближе к немецкой границе, вдруг превращались в мегаполисы уровня Германии, я их просто не узнавал. А Люблин или Пршемышль превращались в города, больше похожие на соседние города Украины.
Мне кажется, что в случае евроинтеграции будет происходить то же самое: Львов, Тернополь, Ивано-Франковск, Ужгород будут становиться городами Европы, а города востока и юга Украины – оставаться городами, похожими на города соседних России и Беларуси.
Центральная Украина станет основным местом притяжения всей рабочей силы
Элла Либанова: Про соседние Россию и Беларусь я бы не говорила, они и сейчас не сильно на них похожи. Вспомните, при советской власти восточная Польша тоже сильно уступала Польше, которая граничила с Германией. Я же не говорю о том, что не будет ускоренными темпами развиваться Львов или Тернополь, что там не будет улучшаться качество жизни: безусловно, будет. Речь идет о том, смогут ли эти города предложить населению большое количество рабочих мест.
Виталий Портников: У российского руководства есть еще такая задача, как победа в демографической войне? По-моему, очень многие вещи делаются специально, чтобы уменьшить население Украины.
Элла Либанова: Да, безусловно. И сегодняшние обстрелы энергетической и прочей критической инфраструктуры, попытка крайне усложнить жизнедеятельность населения нацелены именно на это.
Виталий Портников: Но это же не имеет такого эффекта, какой имело нападение в первые месяцы 2022 года?
Элла Либанова: Пока я не вижу увеличения миграции. Наши пограничники дают эту информацию, у меня есть данные за каждый день с 24 февраля 2022 года, сколько людей выехало из Украины и сколько приехало, и я не вижу роста миграции.
У российского руководства есть еще такая задача, как победа в демографической войне
Виталий Портников: Получается, что мы можем зафиксироваться на какой-то цифре, условно, 28–30 миллионов человек, которые есть сейчас в Украине, и это статическое количество?
Элла Либанова: К сожалению, не факт. Дело в том, что у нас население уже было старым, удельный вес людей старшего возраста был значительно больше, чем удельный вес молодого населения. Это означает, что при прочих равных условиях рождается меньше, а умирает больше. Кроме того, Украина уже достаточно долгое время отличалась низким уровнем рождаемости даже по меркам Европы, где ни в одной стране рождаемость не обеспечивает даже простое воспроизводство населения. Поэтому, я думаю, депопуляция в любом случае грозит.
Виталий Портников: А насколько реалистичен прогноз ООН по численности населения Украины?
Элла Либанова: Кто его знает… Критически важно, когда и на каких условиях закончится война.
Виталий Портников: Как я понимаю, и на оккупированные территории тоже сложно посмотреть: какой состав населения, сколько есть, сколько будет?
Элла Либанова: Статистики нет. Мы это наблюдаем по социальным сетям, по знакомым, по родственникам, спрашиваем. То, что мы видим, – туда массово завозят российское население. С одной стороны, это плохо, с другой хорошо.
Виталий Портников: Почему хорошо?
Элла Либанова: Их легче будет выгнать.
Виталий Портников: Но это тоже, как правило, серьезная правовая проблема, проблемы с имуществом.
Критически важно, когда и на каких условиях закончится война
Элла Либанова: Да, но если они не граждане Украины, если они попали в Украину нелегально, тогда возникают возможности. Однако мы отдаем себе отчет в том, что мозги промываются очень сильно. Что делать со школьниками Донбасса, которые в 2014 году пошли в школу, а в 2024-м ее закончили? Тут много вопросов.
Виталий Портников: Мы находимся в ситуации, когда можно сказать, что демография уступает место политике.
Элла Либанова: К сожалению, да. Мы сейчас даже не имеем возможности точно сказать, сколько у нас населения. Мы же делаем непрямые оценки с использованием абсолютно нетрадиционных источников информации. Я думаю, мы оцениваем численность населения и размещение его по территории достаточно хорошо, но, конечно, очень нужна перепись, а в ближайшие годы это невозможно.
