Виталий Портников: В Вашингтоне открывается 75-й саммит НАТО, на котором, в частности, объявят о новых шагах для усиления противовоздушной обороны и других военных возможностей Украины на фоне очередных варварских российских ракетных атак по Киеву и другим украинским городам. Решения саммита НАТО, как утверждают в Белом доме, станут своеобразным мостом к будущему членству Украины в Североатлантическом союзе. Украинские власти добиваются получения официального приглашения в НАТО как юридической гарантии членства в альянсе после завершения российско-украинской войны.
В беседе участвует директор программы "Северная Америка" Совета по внешней политике "Украинская призма" Александр Краев.
Корреспондент: В рамках саммита НАТО, как заявил президент Владимир Зеленский, Украина подпишет соглашение о безопасности, призванное поддержать все двусторонние соглашения, которые ранее были заключены со странами-партнерами.
Украинские власти настаивают на гарантиях вступления страны в Североатлантический союз после завершения войны для защиты от возможного нового российского вторжения. В минувшем году на саммите НАТО в Вильнюсе Украина рассчитывала на получение приглашения, которое в будущем позволило бы говорить о полноценном членстве в организации. Однако приглашение Украина тогда не получила; скорее всего, не получит и в Вашингтоне. Против такого решения, по данным газеты "Нью-Йорк таймс", выступают США и Германия, опасаясь агрессивных действий со стороны России. Тем не менее, ожидается, что итоговые документы Вашингтонского саммита, сообщает CNN, будут содержать новые формулировки относительно стремления Украины стать членом Организации Североатлантического договора.
В ходе трехдневного саммита НАТО речь будет идти, в частности, о новых структурах оборонного союза, координирующих поставки вооружений Украине и обучение ее военных, а также о дальнейшем финансировании и расширении военной помощи Киеву. Все эти элементы, по словам покидающего осенью пост генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга, могут стать "мостом" к будущему членству Украины в НАТО.
Ось зла авторитарных режимов очень быстро милитаризируется
Виталий Портников: Обратимся к Вашингтону: там как раз сейчас учредитель Международного центра украинской победы, глава правления Сети защиты национальных интересов АНТС Анна Гопко. Будучи депутатом Верховной рады Украины, Анна была одной из тех активисток и общественных деятелей, которые участвовали в реновации детской больницы "Охматдет", в которую попали российские ракеты в этот понедельник. Мы выражаем искреннее сочувствие всем пострадавшим и хотим поговорить с вами об ожиданиях от саммита НАТО.
Анна Гопко: Ожидания – что НАТО наконец-то проявит решительность и покажет свою готовность видеть Украину членом альянса. Это важно, потому что ось зла авторитарных режимов демонстрирует уже не просто готовность к гибридным угрозам против членов альянса, но она очень быстро милитаризируется. Мы видим, как Россия, Китай, Иран и Северная Корея готовятся к глобальному наступлению на демократию. Поэтому на саммите НАТО будут присутствовать лидеры Японии, Австралии, Южной Кореи, которые тоже ждут четкого сигнала, что альянс будет иметь глобальные механизмы сдерживания агрессивных действий диктаторских режимов.
Украина со своим уникальным опытом, который де-факто уже обеспечивает пятую статью для стран восточного фланга НАТО в Европе, демонстрирует не просто использование конвенциональной войны, но уже имеет и опыт противодействия кибербезопасности РФ, поэтому мы ожидали, что НАТО продемонстрирует, что внутри будут изменения. Ведь в альянсе есть государства, которые подыгрывают агрессору, помогают зарабатывать деньги, торгуя нефтью. Вопросы жестких санкций, вопросы большей ответственности Турции, Греции для того, чтобы Россия не смогла получать прибыль от перевозки нефти, являются важными.
В 2008 году и Украина, и Грузия должны были получить план действий по поводу членства. В 2008 году произошло вторжение в Грузию. С 2014 года, когда Россия вторглась в Крым, до сегодняшнего момента, когда уже происходит геноцид, возникает вопрос: НАТО сделало выводы из своих ошибок и нерешительности? Мне кажется, нет. Поэтому отсутствие приглашения для Украины как раз является знаком слабости, и это сигнал для Китая и России. Мы видим, что Беларусь вошла в ШОС, видим, что происходит в Буркина-Фасо, Мали, которые просят Путина, чтобы он помог им в Африке.
В альянсе есть государства, которые подыгрывают агрессору, помогают зарабатывать деньги
Байден, вместо того чтобы войти в историю, показать, что он действительно понимает вызовы и хочет для НАТО усиления, этой нерешительностью вместе с Германией закладывает эскалацию. Ведь если они ограничивают свои действия по поводу приглашения, это приведет к возрастанию аппетитов, к новым гибридным атакам, военному вторжению, неизбежной конфронтации. После моих визитов в Тайвань и Японию и постоянного общения с представителями Индо-Тихоокеанского региона, мое впечатление, что Китай очень быстро милитаризируется, там происходит рекрутинг военных, сейчас идет гонка не просто вооружений, а кто первым овладеет квантовыми компьютерами, которые смогут декодировать разные ключи кибербезопасности.
НАТО как раз должно уделять внимание тому, как западные компоненты и технологии оказываются в российском оружии, в российских и китайских технологиях. Мы видели подводные диверсии в Балтике. По разным странам НАТО идет саботаж, политическое вмешательство в выборы. И в то же время НАТО не видит Украину с ее реальным опытом! Потому что после полномасштабного вторжения в Украину никто не видел, как была протестирована пятая статья НАТО. А Украина как раз имеет уникальный опыт. И это был бы сигнал не только США и Германии, альянсу, но и тем партнерам в Японии, которые ждут решительных действий.
Страны "оси зла" уверены, что США слабые, раз они не хотят непосредственно участвовать в конфликте
Александр Краев: Главное разочарование наступает в вопросе: а что же дальше? Есть инсайдерская информация, что был разговор о том, что Украине надо реформировать антикоррупционную систему, только тогда те, кто сомневается в Украине, перестанут это делать. Мы выходим на меморандум, который в очень общих рамках описывает то, что Украина – хорошая страна, партнер, но давайте вы сделайте безграничное количество реформ, и тогда мы задумаемся над тем, как поступать дальше.
Главная проблема в том, что результатом саммита могут опять стать общие заявления о том, что "двери в НАТО открыты, но где именно они находятся, мы вам пока не скажем".
Виталий Портников: Но по большому счету это ведь дает определенные сигналы не только Украине, но и России.
Александр Краев: Верно. Для России сигнал достаточно прост: мы не готовы принимать серьезные решения, соответственно, не готовы вас останавливать так, как это следовало бы делать. Ведь если послушать, что говорят на Западе, то с их точки зрения, потенциальное членство Украины в НАТО было одной из причин агрессии. Что бы ни говорил Путин про "денацификацию", "демилитаризацию" и остальные идиотские вещи, невступление Украины в НАТО – это одно из условий России. Если бы Запад хотел полноценно указать России на невозможность достижения ее целей в Украине, тогда бы он более прямолинейно сказал: нет, мы поддерживаем путь Украины в НАТО, хотя сейчас и не можем это сделать – это риск третьей мировой, ядерной войны.
Они этого не сделали, и это дает России сигнал, что есть еще возможность развить успех, убедить Запад, что нет, ваши цели в Украине неверны, а вот мы победить можем, раз вы не готовы сказать, что Украина тоже может победить.
Виталий Портников: Анна Гопко по большому счету описала ту конфигурацию взаимоотношений, которую мы уже видели в истории. Вторая мировая война, война в Европе – США стараются быть очень осторожными по отношению к этой войне. Вы помните, президент Рузвельт говорит: мы будем помогать европейским странам, Великобритании как нашему союзнику, но американцы не будут участвовать в этой войне. А в это время главный индекс напряженности в Индо-Тихоокеанском регионе. Страны "оси" уверены, что США слабые, раз они не хотят непосредственно участвовать в конфликте. И Перл-Харбор… Почему из этого не хотят делать выводы, о которых говорил недавно Митч Макконнелл, глава республиканского меньшинства в Сенате?
Александр Краев: Да, ситуация очень похожа, за исключением того, что тогда не было вопроса о применении ядерного оружия в таком глобальном масштабе. Но союзники действительно не готовы к активным действиям в Европе. Несмотря на заявления Макрона, выходит так, что НАТО начинает разделяться на два трека. Мы, к несчастью, видим, что появляется трансатлантический трек, условно говоря, США, которым более интересен глобальный расклад сил, а это значит: целимся на Китай, Тихоокеанский регион, – и европейский театр НАТО.
НАТО начинает разделяться на два трека
Это то, о чем Макрон говорил еще с 2017 года, о чем говорили наши партнеры в Центральной и Восточной Европе: безопасность НАТО в Европе должна быть европейской, нельзя полагаться только на американцев. Промышленные цепочки, цепочки командования, поддержка восточного фланга НАТО, как это было решено на мадридском, вильнюсском саммите, – все это должно переходить под прямое управление европейских участников НАТО. Фактически пока не будет этого решения об автономизации (не полной, до определенного момента) безопасности в Европе, наверняка НАТО будет слабым и нерешительным.
Виталий Портников: Не только Эммануэль Макрон говорит о важности европейского фланга НАТО как интереса стран Европы, но и Дональд Трамп. Он же говорит, что главная проблема Соединенных Штатов – это Индо-Тихоокеанский регион, Латинская Америка, а европейцы должны сами думать о своей безопасности.
Александр Краев: Трамп сейчас стал катализатором усиления европоцентричности европейских государств НАТО. С какого момента началась вся эта история про европеизацию НАТО?
Виталий Портников: С первого президентства Трампа.
Александр Краев: Сейчас, когда Трамп набирает электоральный вес, обрастает поддержкой, европейские лидеры опять говорят: подождите, мы можем оказаться в моменте, когда Штатов не будет. Так что Европа должна пройти гигантские изменения.
Виталий Портников: Многие украинские политики и журналисты говорят, что если Россия добьется приоритета в противостоянии с Украиной, то она может напасть на европейские страны – члены НАТО.
Александр Краев: России на данном этапе не так интересно начать войну с европейскими членами НАТО, как угрожать этой войной. Путина, как человека, взращенного холодной войной, то есть балансированием на грани ядерной войны, очевидно, надо поставить перед фактом, что скоро нужно применять статьи 4 и 5, то есть сначала консультации, а далее объявление о том, что атака на одного является атакой на всех: соответственно, будет ответ. В соответствии с ядерной доктриной РФ они ее транслируют сейчас так, что любая война с НАТО сразу ядерная, приводятся в боевую готовность стратегические ядерные силы, и в этот момент начинаются переговоры.
России не так интересно начать войну с европейскими членами НАТО, как угрожать этой войной
Ведь Путин постоянно говорит, что он не отворачивается от переговоров, просто нужен момент. Мне кажется, что, условно говоря, полтора часа до запуска ракет – это лучший момент для российской дипломатии для начала переговоров. На мой взгляд, не сама война против европейских членов НАТО интересует Россию, а угроза этой войны, при которой можно привести в боевую готовность ядерные силы и начать переговоры с такой точки зрения: это то, что нужно России, чего они добиваются.
Виталий Портников: Буквально, когда начинается саммит НАТО, в Вашингтоне приземляется самолет премьер-министра Венгрии Виктора Орбана, только он вылетает не из Будапешта, а из Пекина. Перед этим Орбан был в Москве, а до этого – в Киеве. Это такой альтернативный переговорный трек, который глава венгерского правительства предлагает не сам, а, очевидно, через Владимира Путина и Си Цзиньпина, с руководством Североатлантического альянса, США.
Александр Краев: Мне кажется, это успешный проект Орбана. С его точки зрения, "адекватный европеец" – это тот, кто готов общаться с Пекином и Москвой, не угрожая им, не поддерживая санкции, не рассказывая, какие они плохие, готов их выслушать. Вот он поехал, выслушал. Он показал обеим диктаторским странам, что "я готов быть вашим представителем". Китайцы еще раньше к нему приезжали: он уже, дескать, экономический представитель интересов Китая в Европе, теперь он будет политическим ретранслятором.
Не будем забывать: то, что говорил Орбан в Киеве о прекращении огня, начале переговоров, поставке оружия, которое будет зависеть от результатов переговоров, – это ведь ретрансляция не только слов Си Цзиньпина и настроений Путина, это также настроения Трампа. Мне кажется, Орбан в определенной мере может играть вдолгую, рассчитывая как на то, что он будет посланником и Пекина, и Москвы, так и на то, что он заинтересует потенциального лидера Америки, станет востребованным в будущей конфигурации НАТО. Смех смехом, а Трамп впутал его и Эрдогана: по сути, он может стать новым Эрдоганом, которому в НАТО дозволено немножко больше, он может выступать за какие-то общие практики альянса, но при этом имеет свою выгоду, потому что танцует на грани диктаторства и демократии.
Виталий Портников: Кроме того, мы видим фракцию в Европарламенте, его австрийские коллеги могут уже завтра победить на выборах, а другие представители этой фракции – тоже не какие-то маргиналы, а люди, которые во многом решают, как будет выглядеть расстановка сил в парламентах Испании, Португалии, Нидерландов. То есть это Европа, которая готова разговаривать с диктаторами, даже когда те ведут войны.
Александр Краев: Да, мы действительно видим две альтернативные концепции Европы. Если посмотреть на то, что случилось в США во время выборов: нестабильность, нежелание быть объективными, смелыми и решительными, – если посмотреть на альтернативные концепции, которые поставляют Китай и Россия (это называют "альтернативная демократия"), то сейчас действительно момент, когда, Европа может стать более автономной, более агрессивной, более сильной, но это не означает, что есть только один сценарий. Параллельный сценарий – Европа, которая и со Штатами говорит, и с диктаторами говорит, создает мостик между Евразией и трансатлантикой, пытается от этого получать бенефиты. Есть две альтернативные концепции, ведущие в противоположные стороны. Европа должна решить, какая из них поможет ей выжить.
Виталий Портников: Тогда где место Украины в этой Европе? Ведь по большому счету от исхода войны во многом и зависит, какой станет Европа будущего.
От исхода войны во многом зависит, какой станет Европа будущего
Александр Краев: Если мы берем первый сценарий Европы в чем-то милитаристической, решительной, самостоятельной, то Украина – центральный донжон этого замка, который держит на себе восточный фланг Европы. Потому что восточный фланг НАТО вместе с Украиной, которая сейчас максимально милитаризирована и после своей победы получит возможность разместить у себя военные базы НАТО и быть прикрытой натовским ПВО, станет неотделимой частью безопасности этой новой Европы. Соответственно, Украина получит намного больший политический и экономический вес, с ней придется считаться, потому что Украина – это часть идентичности новой самостоятельной Европы.
Во втором сценарии, где мосты Евразии и трансатлантики, Украина оказывается в очень сложном положении и, по сути, будет восприниматься как буферная зона.
Экономический аргумент или аргумент безопасности: что, условно, сейчас поддержать Украину выгоднее, чем потом постоянно жить в ожидании войны, до сих пор работает. Но чем дальше мы отходим от западной границы Украины, тем меньше он слышен и тем меньше влияет и на выборную конъюнктуру, и даже на политиков. Поэтому мы стоим перед вопросом: как еще нам убедить европейцев, что наша безопасность и сценарий самостоятельной Европы – это единственное, что возможно?
Мое мнение – это страх перед Китаем. Ведь последний визит Си Цзиньпина в Европу показал, что, несмотря на торговлю, редкоземельные металлы, возможность сотрудничества в аккумуляторной сфере, электронные автомобили, Европа все-таки не готова к Китаю. Европа видела, что Китай может сделать и в Африке, в Латинской Америке, и в Центральной Азии. Европа осознала, что Китай не будет партнером в европейском понимании. В политическом словаре Китая нет слова "партнер", а есть слово "потенциальный вассал". Если представить проблематику Украины и российской агрессии как часть большой потенциальной игры Китая, возможно, такой аргумент сработает. К несчастью, все остальные аргументы мы понемногу исчерпываем.
