Виталий Портников: 15 и 16 июня в Швейцарии прошел саммит мира, первая подобная международная конференция по поиску путей завершения развязанной Россией войны против Украины. В форуме не участвовал Китай, поскольку в Швейцарию не пригласили Россию. 78 из 92 стран и четыре из восьми организаций поддержали итоговое коммюнике саммита, в котором, в частности, подтвердили поддержку суверенитета и территориальной целостности Украины. В документе также содержится призыв к Москве вернуть Украине контроль над Запорожской АЭС и освободить всех военнопленных. Среди тех, кто не подписал коммюнике, – Индия, Мексика, Объединенные Арабские Эмираты, Саудовская Аравия и ЮАР.
Какие задачи решил саммит в Швейцарии? При каких условиях и когда возможны мирные переговоры Украины и России? У нас в студии Виктор Шлинчак, украинский журналист, глава правления Института мировой политики, на связи из Парижа Денис Колесник, французский политический аналитик.
Корреспондент: За день до начала международной конференции в Швейцарии Владимир Путин, выступая перед дипломатами в Москве, обнародовал свои ключевые условия прекращения войны с Украиной, которые президент Владимир Зеленский назвал неприемлемым ультиматумом. Критически отнеслись к этим предложениям и западные союзники Киева. Французский лидер Эммануэль Макрон в ходе швейцарского саммита отметил, что Путин фактически призывает к "капитуляции Украины, и это не может стать путем к миру", а премьер-министр Нидерландов Марк Рютте заявил, что "мир в Украине наступит только тогда, когда Россия согласится с международными принципами и Уставом ООН".
Участники конференции обсудили три из десяти пунктов украинской формулы мира, которые касаются ядерной и продовольственной безопасности, обмена пленными и возвращения на родину депортированных украинских детей. Владимир Зеленский в своем выступлении высказал уверенность, что завершение российско-украинской войны будет зафиксировано на следующем саммите мира.
Саммит в Швейцарии преследовал цель утвердить базовую международную платформу для будущих переговоров между Киевом и Москвой. Отвечая на вопросы журналистов о возможности таких переговоров, министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба сказал, что "наступит момент, когда украинской стороне придется начать диалог с Россией, но не на языке ультиматумов".
Мир в Украине наступит, когда РФ согласится с международными принципами и Уставом ООН
Виталий Портников: Конференция прошла, коммюнике одобрено, участники разъехались. Президент Украины даже говорит о том, что через несколько месяцев состоится второй саммит мира, и он поможет найти пути к разрешению конфликта. Но России на саммите не было, ее представители вообще не воспринимают этот формат. Судя по всему, ни на какой следующий саммит они тоже не собираются приезжать. Откуда такие оптимистичные прогнозы? И почему вообще считается, что можно достичь мира между Украиной и Россией за таким круглым столом?
Виктор Шлинчак: Я думаю, в этом году никакой мирной конференции не будет. Все будут ожидать выборов, которые сейчас происходят в Европе, и выборов в США. В зависимости от того, какая будет политическая конъюнктура, потом внешнеполитические игроки будут решать, что делать в том числе и с ситуацией в Украине. Мне кажется, что Путин ждет выборов. Он будет все время повышать ставки в течение этого времени, чтобы продемонстрировать Западу свое мнение о том, что Запад слабый, он не может противостоять его угрозам и должен заставить Украину идти на уступки.
Виталий Портников: Можно сказать, что Владимир Зеленский хотел бы поддержать дух собственного населения проведением таких представительных международных конференций, которые, однако, не могут решить главного вопроса – о прекращении войны. Но ведь и западные лидеры весьма активны в таких форматах. Мы видели там и президента Франции Эммануэля Макрона, и премьер-министра Канады Джастина Трюдо, и федерального канцлера Германии Олафа Шольца. Все высказали представления о том, как должен быть достигнут мир. То есть все сторонники мира с Украиной разговаривали так, как будто они разговаривают не сами с собой, а с некой другой стороной, которая готова к ним прислушаться. Почему возникает такой эффект?
Денис Колесник: Скорее всего, этот саммит – действительно пиар-акция украинского президента, чтобы поднять моральный дух, показать, что с Украиной стоит полмира. Проблема в том, что на этот саммит было затрачено больше усилий, чем он принес толка. Нельзя говорить о мире, если нет двух сторон конфликта. Все участники понимают, что на этом саммите ни про какой мир не договориться, потому что нет основного виновника этого действия – Владимира Путина.
Мне вообще непонятно, зачем было обговаривать три вещи, в частности вопрос с ядерной станцией, если есть женевские протоколы 1949 года, где говорится, что атаки на ядерные объекты запрещены. Зачем говорить про судоходство, про продовольственную безопасность, если продовольственной безопасности на самом деле добилась украинская армия, когда подбила одну четвертую российского Черноморского флота, и теперь он просто боится атаковать и запрещать навигацию из порта в Одессе?
Участники понимают, что на саммите ни про какой мир не договориться, потому что нет Путина
Виталий Портников: По-моему, украинская сторона почему-то очень надеялась на участие КНР. Ставка на Китай, стремление обязательно разговаривать с Си Циньпином напоминает ту ставку, которая делалась на возможность договоренностей с Россией после победы Владимира Зеленского на президентских выборах в 2019 году: такая же вера, не подкрепленная реальными политическими возможностями. Но Китай не приехал.
Виктор Шлинчак: Китай должен был принять участие. К сожалению, мне кажется, тут сыграл роль визит Путина в Китай буквально месяц назад.
Я не помню, чтобы Гитлер присутствовал на Ялтинской или Потсдамской конференции. Не обязательно привлечение России, если мы хотим, чтобы она проиграла. Самый главный вопрос, который не прозвучал на саммите, – это то, что Россия должна проиграть. Если бы звучала именно эта фраза, тогда участие России в принципе не нужно, потому что тогда мы говорим о том, что Россия должна капитулировать, Запад должен заставить Россию вернуться в то стойло, из которого она вышла. Мы все время говорим, что Украина делает что-то не то. А Запад делает все, чтобы показать России, что нужно вернуть мир в русло международной политики?
Виталий Портников: Может быть, действительно дело в Западе и его непоследовательности, а не в том, в каком формате проходит конференция?
Денис Колесник: Нацистская Германия не была ядерной страной – это одна из основных вещей, которая сейчас дает странам вести себя так, как они хотят. Потому что никто не может представить себе войну с ядерной страной.
Виктор Шлинчак: Столтенберг объявил, что нужно приводить ядерные силы НАТО в полную боевую готовность. Значит, Запад имеет возможности для повышения ставок, но не всегда это демонстрирует.
Денис Колесник: На самом деле Запад сделал очень многое. Можно критиковать, в том числе было много критики в отношении Франции, которая, как некоторые думают, недостаточно помогала. Есть Глобальный Юг. Есть Запад как таковой, его сила, которая была в 1945-м, в 60–70-е, даже в холодной войне. Но Запад не настолько силен. Даже Франция понимает, что ее вес в международной политике снизился.
Нужно перестать воспринимать мир через призму только западного мира. Западный мир сам не в состоянии сделать так, чтобы Россия стала выполнять все конвенции и договоры, которые она подписывала. Тут нужен комплексный подход. Мы видим, что есть разные интересы. Когда Америка просила Саудовскую Аравию, чтобы цена на нефть падала, Саудовская Аравия не захотела, потому что увидела для себя возможность подняться на ранг выше в мировом порядке. Китай ведет свою игру. В то же время Запад ограничивал Украину в использовании своего оружия на территории России.
Не обязательно привлечение России, если мы хотим, чтобы она проиграла
Виталий Портников: Может быть, украинские дипломаты правы, когда пытаются делать ставку на Глобальный Юг и убедить такие государства, как Китай, Индия, Саудовская Аравия, Бразилия, в том, что Россия должна завершить эту войну? Ведь если они не будут сворачивать свои экономические связи с Москвой, то Россия в этой ситуации сможет еще годами вести войну на истощение Украины и добиваться целей, поставленных Путиным, то есть ликвидации украинской государственности?
Виктор Шлинчак: Все-таки Запад должен ответственно относиться к своим заявлениям. Господин Макрон рассказывает, что возможно введение французских войск в Украину, но за этим не следует ничего, то есть риторика – это одно, а действия – другое. К Франции действительно есть большие претензии: очень много слов и мало дел. А с Глобальным Югом, конечно, нужно вести переговоры, другое дело, что мы начинаем их вести только тогда, когда уходит последний вагон поезда.
Виталий Портников: Может быть, стоит говорить об ответственности Запада в более серьезных тонах?
Денис Колесник: Запад с начала большой войны смотрит на конфликт в плане небольшого локального конфликта. Это видно даже в риторике: часто говорят "война в Украине", а не "российско-украинская война". Нужно сделать так, чтобы этот конфликт не расширился. Когда началась война, во Франции провели ревизию складов и поняли, что у нас самих очень мало снарядов, которые можно поставить. Северная Корея в состоянии поставить миллионы снарядов России. А Западу нужно время, чтобы развернуть военное производство.
Виктор Шлинчак: Все понимают, что гонка вооружений стартовала и набирает обороты. Возможно, через год те же США смогут поставлять Украине намного больше, чем сегодня. Вопрос в постоянном несоответствии риторики настоящим действиям.
Денис Колесник: Украинские медиа часто меняют тон прозвучавших деклараций. Тот же Макрон не говорил, что будет отправлять войска, он сказал, что этого нельзя исключать. Он сделал это для того, чтобы в России чуть-чуть уменьшилось уверенности в том, что Запад не настолько активен. Есть риторика, и есть то, как преподносят ее медиа.
Виктор Шлинчак: Я не защищаю информационную картинку, которая выстраивается иногда действительно очень искаженно. Но все непоследовательные действия уверяют Путина в том, что Запад слаб, поэтому он может позволить себе угрожать, выставлять ультиматумы. Последний ультиматум был не только Украине – это был ультиматум Западу.
Денис Колесник: Поэтому российская делегация не была на отмечании даты высадки в Нормандии. Все понимают, что Россия блефует, что она не будет делать ядерные удары по странам Запада, потому что Франция тоже может ударить по России.
Виталий Портников: Какие еще ставки может поднимать Россия, требуя возврата территорий, которые находятся под контролем украинской власти, как будто они российские, а не украинские?
Все понимают, что гонка вооружений стартовала и набирает обороты
Виктор Шлинчак: Я не исключаю, что сейчас будут провокации, связанные со странами Балтии, например, чтобы посмотреть на реакцию. В ситуации, когда непонятно, что будет происходить в США, что будет происходить с выборами во Франции и в других европейских странах, Россия может пойти на повышение ставки.
Виталий Портников: Вы верите в то, что РФ может войти в прямое столкновение со странами – членами НАТО?
Денис Колесник: Сейчас это однозначно нереально, потому что Россия очень сильно вписала свои вооруженные силы в Украину. Но я бы не исключал гибридных сценариев. Часто говорят, например, про город Нарва в Эстонии. Но я не вижу прямого вхождения российских войск на территорию НАТО. Почему Россия всегда боялась, что Украина может вступить в НАТО? Потому что она понимает: как только страна вступает в НАТО – это все, конец, все планы отобрать территорию заканчиваются. Поэтому НАТО – ключевая история для Украины.
Если говорить про окончание войны, то мое мнение такое, что в следующем году будут идти более-менее переговоры между Россией и Украиной, возможно, через посредничество третьих стран. Сейчас, может быть, будет ход Украины, она попробует что-нибудь отбить. Тут вопрос в том, чтобы Украина смогла продержаться до этого момента, когда до России наконец-то дойдет, что эта война ей очень дорого стоит. Для этого нужно, чтобы Запад взаимодействовал со странами Глобального Юга.
Сейчас это не работает, потому что Глобальный Юг по-своему видит ситуацию. Страны типа Мексики или страны Центральной Америки воспринимают Соединенные Штаты через одну призму. Ирак, на который напала Америка, воспринимает через другую призму.
Виталий Портников: Многие западные политики действительно придерживаются той программы, что Россия рано или поздно поймет, что у нее ничего не получится и нужно просто довести ситуацию до этой точки понимания. А Россия не понимает.
Виктор Шлинчак: Путин после 2007 года шаг за шагом идет к тому, чего он хотел. Он хочет вернуть мир к Варшавскому договору, хочет управлять частью Европы, сидеть за одним столом с президентом США, возможно, с лидером Китая и на троих делить управление миром. Поэтому для него цена человеческих жизней, ресурсов, цена его войска вообще ничего не значит, к сожалению.
Путин после 2007 года шаг за шагом идет к тому, чего он хотел
Виталий Портников: Мы все время говорим: Путин поймет. Но, может быть, он политически неспособен понять, чего от него хотят. Что тогда делать?
Денис Колесник: Дальше будет идти война, Запад будет помогать. Для Украины это один из худших сценариев – война на десятилетия. Тут вопрос, кто сколько может продержаться.
Виталий Портников: Долгая война – это плохо, но Путин не хочет договариваться, полагая, что время на его стороне. В любом случае, даже если он окончит войну, чем дольше он будет ее проводить, тем хуже будет украинской инфраструктуре, украинскому населению, тем меньший вес будет иметь та Украина, которая останется на политической карте мира, в международной политике.
Денис Колесник: Лично я думаю, что со стороны России два приемлемых сценария. Один – это декларации, ультиматумы, которые заявляет Путин, но он же понимает, что на них никто не пойдет. А с другой стороны – заморозка конфликта для него тоже очень хорошая вещь. Можно заморозить конфликт на тех линиях, которые есть, переподготовиться. Украину в НАТО никто за это время не возьмет, у Украины нет того экономического потенциала, который есть у России. В любом случае какой-то мир будет, но со стороны Украины никакой мир с Россией подписывать нельзя, если не будет сразу же вступления в НАТО.
Виталий Портников: Все-таки в ближайшие месяцы процесс будет мирным или военным?
Виктор Шлинчак: Я полагаю, что до Нового года никаких мирных договоренностей не будет. Дай бог, чтобы 2025 год принес нам хоть малейшие надежды, чтобы начались серьезные переговоры.
