Виталий Портников: В итоговом коммюнике вашингтонского саммита НАТО зафиксирована необратимость пути Украины к полной евроатлантической интеграции, включая вступление в НАТО. По итогам саммита Украина получит дополнительные системы противовоздушной обороны, первые истребители F-16 и 40 миллиардов долларов военной помощи в следующем году. Как отмечают западные лидеры, военные поставки помогают Украине дать отпор российским войскам, но пока что не позволяют выиграть войну.
Как могут развиваться события на фронте в ближайшие месяцы? Какова вероятность переговоров о завершении российско-украинской войны предстоящей осенью? В студии – украинский дипломат, бывший постоянный представитель Украины при ООН и бывший посол Украины в США и РФ Владимир Ельченко, на связи – военно-политический обозреватель группы "Информационное сопротивление", ведущий эксперт Украинского центра исследования проблем безопасности имени Дмитрия Тымчука Александр Коваленко.
Корреспондент: Саммит завершился подписанием лидерами США, Канады, Японии, Великобритании и стран ЕС "Украинского договора" в сфере безопасности. По словам американского президента Джо Байдена, этот документ гарантирует обеспечение Украины западным оружием и боеприпасами до завершения войны и в случае новой российской агрессии.
В итоговом коммюнике саммита подтверждается "необратимый путь к полной евроатлантической интеграции Украины, включающей в себя членство в НАТО". При этом участники саммита подчеркнули, что направят Киеву приглашение о присоединении, "когда все союзники согласятся на это и все необходимые условия будут выполнены".
Зафиксирована необратимость пути Украины к полной евроатлантической интеграции
Украинские власти рассчитывают, что страна сможет вступить в Североатлантический союз после завершения войны. И чтобы ее выиграть, как заявил в Вашингтоне президент Украины Владимир Зеленский, необходимо снять все ограничения на использование западного оружия для ударов по военным целям в России.
Как пишет газета The New York Times, вашингтонский саммит выявил существенные разногласия между США и наиболее решительно настроенными членами НАТО по поводу права Украины атаковать военные цели, в частности аэродромы, на российской территории дальнобойным оружием. Такие действия Украины, убежден покидающий пост генерального секретаря НАТО Йенс Столтенберг, не будут являться нарушением международного права и не сделают НАТО участником войны. Однако позиция Белого дома неизменна: Украина может бить американским оружием по приграничным территориям, но не по военным целям в глубине территории России. По мнению Джо Байдена, такие удары не в интересах Украины.
Виталий Портников: Итоги саммита НАТО – это дипломатическая консервация ситуации или все же некая перспектива на будущее?
Владимир Ельченко: Я думаю, как обычно, что-то посередине. Наши надежды полностью не оправдались. Тем не менее ряд решений сильнее, чем могли бы быть. Потому что, насколько я понимаю тех участников саммита, с которыми общался, даже это слово "необратимость" очень сложно обсуждалось, Германия до последнего момента была против его использования, боясь разозлить Россию.
Я думаю, тут что-то среднее между неполным провалом и чем-то идеальным: если не приглашение, то, по крайней мере, какие-то гарантии безопасности Украине до момента вступления в НАТО. У нас есть более 20 подписанных двусторонних соглашений, по сути, со всеми странами НАТО, этот процесс продолжается. Не совсем понятно, почему после подписания первого такого договора или действительно сильного соглашения с Великобританией потом начались какие-то уступки с нашей стороны или, наоборот, настаивание наших партнеров на том, чтобы ослабить некоторые моменты и сделать эти гарантии более размытыми.
20+ – это хорошо, но идеально было бы если не членство в НАТО, то, по крайней мере, некоторое соглашение между НАТО как организацией и Украиной о гарантиях безопасности Украины. Это не пятая статья, но это легче было бы проглотить России. Если до бесконечности слушать про "озабоченность России", то Украина никогда не вступит в НАТО.
Виталий Портников: Неполиткорректный вопрос: а вообще честно оставлять Украину так надолго один на один с Россией без реальных гарантий безопасности?
Если до бесконечности слушать про "озабоченность России", то Украина никогда не вступит в НАТО
Александр Коваленко: Я бы не сказал, что один на один. Один на один – это если бы Украина рассчитывала исключительно на свои силы, на свой внутренний ресурс, в том числе военно-промышленного комплекса. Североатлантический альянс, наши международные партнеры больше действуют по такой схеме, из-за которой их невозможно напрямую обвинить в прямом участии в войне. То есть они оказывают нам поддержку на уровне, на котором юридически Россия не может обвинить их в том, что они являются стороной конфликта, только лишь в пропагандистском формате, и не более того.
Поддержка оказывается. В 15-м разделе декларации, подписанной по итогам саммита, отмечается даже и расширение определенных моментов: например, создание службы помощи НАТО в области безопасности для Украины и совместного аналитического учебного-образовательного центра. То есть сотрудничество расширяется, углубляется, и даже в какой-то мере можно сказать, что это будет коммуникация, которая будет синхронизировать определенные действия как сил обороны Украины, так и НАТО.
Виталий Портников: А как Запад может дать такие гарантии безопасности, пока идут военные действия, а часть территории Украины продолжает находиться под контролем российских войск?
Нужно полностью пересматривать всю систему безопасности хотя бы в Европе
Владимир Ельченко: Эти гарантии могут быть не на бумаге, а на деле. Есть три момента, на которых мы настаивали с самого начала широкомасштабного вторжения России. Первое – это закрыть небо над Украиной, по крайней мере над какой-то ее частью. Второе, что было бы еще лучше, но сложнее, – это бесполетная зона над всей территорией Украины. НАТО этого боится, они сказали, что это будет прямая конфронтация и столкновение в воздухе между авиацией НАТО и российской авиацией.
А третье – это максималистский подход, то, о чем некоторые в Украине уже начинают говорить достаточно серьезно. Это ядерный зонтик. Это означает передачу Украине ядерного оружия или позволение Украине возобновить производство тех ракет, которые мы могли производить и от чего отказались, подписав целый ряд европейских договоров, в рамках ОБСЕ и так далее.
Мы находимся под ограничениями, а это означает, что нужно полностью пересматривать всю систему безопасности хотя бы в Европе, что, в принципе, так или иначе нужно будет делать после окончания этой войны. Сегодня мы видим, что Хельсинкский акт не работает, Парижская хартия не работает. Это означает, что либо одна из стран НАТО (таких три – США, Франция, Великобритания) размещает на территории Украины свое ядерное оружие, либо Украина развивает ракетные технологии или восстанавливает их до такой степени, что через какое-то время мы сможем снова производить ракетное оружие. У нас есть технологии, у нас не все еще инженерные и технические умы утекли из Украины, так что все это можно было бы сделать.
Эти элементы могли бы быть определенными гарантиями для Украины. Для этого необязательно подписывать договор, можно просто тихо договориться.
Виталий Портников: Александр, какой вариант из предложенных вам кажется более вероятным? Может быть, есть какой-то третий?
Александр Коваленко: Ядерный зонтик одной из стран НАТО в любом случае должен подразумевать применение этого ядерного оружия в случае угрозы для Украины. Такой вариант не рассматривается нашими партнерами. Они даже не могут дать нам разрешение на применение ракет по территории РФ – настолько боятся конфронтации такого уровня. Если же говорить о ядерном оружии, то тем более. Мы хорошо помним скандал, который пыталась интенсифицировать Россия, когда Украина стала получать боеприпасы 120 калибра с обедненным ураном для танков: российская пропагандистская тусовка сразу же использовала данный контекст для нагнетания настроений, что якобы это фактически ядерная война с Россией, ядерный вызов ей.
Что же до производства нашего собственного оружия, то да, у нас сохранились ракетные технологии, и они на достаточно высоком уровне, главное – иметь производственную площадку. У нас нет безопасных производственных площадок, для того чтобы наладить серийное массовое производство, например, оперативно-тактических ракетных комплексов или крылатых ракет сухопутного базирования.
Если говорить про ядерное оружие, то после разоружения Украины в 90-х годах у нас практически не сохранилось инфраструктуры и технологий содержания и обслуживания ядерного оружия. Если же начинать с нуля, то это колоссальные, многомиллиардные вложения и продолжительное время. Перспектива реализации таких возможностей может совпасть с моментом завершения войны. То есть речь о рациональности использования в этот период таких средств, которые будут во многом ограничивать возможности экономики, с результатом, который будет получен только после победы в конвенционной войне. На будущее – вполне возможно, это рационально.
Но после завершения войны мы встретимся с другой проблематикой – восстановления страны, и тогда бюджет будет полностью сконцентрирован, помимо восстановления самой страны, на восстановлении конвенционных возможностей защиты. Ядерные возможности – это максимальный вариант, который многие видят, но он настолько сложен и обременителен, что вряд ли будет реализован.
Максималистский вариант – это введение войск НАТО на территорию Украины
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос тактических и стратегических мер. Может быть, нужно вообще пересмотреть саму стратегию развития государства?
Владимир Ельченко: Я бы сказал, что это своеобразный израильский путь. У Израиля нет такого мощного соседа, как у нас. У Израиля больше врагов, чем у нас, но Израилю легче от них отбиваться. У Израиля есть масса соглашений с теми же американцами, немцами, французами, они производят вооружение для себя и за границей.
Я позволю себе изложить еще один вариант, имеющий два подварианта. Максималистский – это введение войск НАТО на территорию Украины. Понятно, что это будет такой же триггер, как и использование или размещение ядерного оружия. Второй вариант мне кажется более вероятным, хотя сложно это себе представить, – это некая гибридная миротворческая операция на территории Украины, которая будет включать в себя силы стран НАТО, даже если они будут под флагом ООН. С другой стороны, это могут быть те же самые китайцы, или бразильцы, или белорусы уже под флагом ООН.
Такие гибридные операции уже случались – это Судан, Косово, было это и в Хорватии, была большая, в несколько сот группа военных наблюдателей ЕС. Они не были военными, но никто не скрывал, что это отставные или бывшие военные разведчики. Что-то подобное совместной комиссии на Донбассе, в которую входили украинские и российские офицеры, плюс еще масса монитора ОБСЕ и так далее. Такой гибрид можно было бы создать. Мне представляется, что на каком-то этапе Россия могла бы на это согласиться, потому что в идеале это должно быть утверждено под мандатом Совета безопасности ООН.
Второй вариант – некая гибридная миротворческая операция на территории Украины
Сегодня, наверное, рано говорить об этом, но с другой стороны, мы не можем ждать еще десять лет, пока эта война вообще не уничтожит половину Украины. Ведь россиянам плевать на свои потери, а нам не плевать, нам нужно беречь своих людей, и война не может продолжаться до бесконечности.
Виталий Портников: Для того, чтобы говорить о будущем, нужно понять, как окончить войну. Мы ищем путь этого окончания в ситуации, возникшей после вашингтонского саммита НАТО, когда видно, что Запад и помогает, и дистанцируется одновременно.
Александр Коваленко: По большому счету Запад можно понять, ведь это не его война, и он не заинтересован погружаться в нее полностью со своими войсками и соответствующими потерями. Если говорить не о дипломатическом пути завершения войны, а о присутствии неких миротворческих сил, то я сомневаюсь, что Россия на это пойдет. С учетом риторики, которая до сих пор звучит из Кремля, ее ультимативного характера, это продолжение войны оборонного типа на истощение.
Если анализировать события 2022 года, в самом начале полномасштабного вторжения, то вырисовывается определенная тенденция конвенционной войны – снижение боеспособности, эффективности и коэффициента полезного действия подразделений российских оккупационных войск в ходе наступательных действий, что обусловлено в первую очередь фактором истощения. По всей видимости, именно то количество средств, которое передается Украине нашими партнерами, было скрупулезно рассчитано на несколько лет, чтобы создать условия для истощения России.
Самый интересный момент будет тот, когда при сохранении этого уровня отправки нам необходимых механизированных средств и прочего вооружения у России будет меньше возможностей компенсировать свои потери в техническом плане. Когда этот период истощения дойдет до определенного критического показателя, тогда уже могут быть подняты вопросы дипломатического характера, чтобы у России не было возможности ставить свои ультиматумы.
Виталий Портников: Переговоры между Украиной и Россией вообще возможны?
Владимир Ельченко: Главный переговорщик с нашей стороны – это украинская армия. Но в то же время если спросить у некоторых наших военных, то они признают: тяжело. Силы на исходе, высок уровень морально-психологического истощения людей, которые находятся на переднем крае. Они не говорят, что военные будут согласны на переговоры завтра или через неделю, но считают: чем больше проходит времени, тем больше нам придется мириться с тем, что силы истощаются, люди просто не могут до бесконечности сидеть в окопах. Легко нам с вами за этим столом рассказывать, что переговоры невозможны, а спросите у военных!
Главный переговорщик с нашей стороны – это украинская армия
В то же время сегодня, после того, что мы слышим от Путина, Медведева и других российских деятелей, я не вижу даже середины того компромисса, который может быть достигнут. Если даже сегодня отбросить в сторону возвращение к границам 1991 года, оставить это на какую-то перспективу после окончания конфликта, даже статус-кво на февраль 2022 года их не устраивает. Путин заявляет, что мы должны смириться с тем, что мы уже потеряли некую часть Украины (20%), но, внеся в свою Конституцию все эти области, он сам себе запретил говорить о чем-либо другом. Опять менять Конституцию России? А как это продать российскому народу, который уже свыкся с тем, что "это все наше"? Я не совсем понимаю, зачем Путин это сделал в свое время.
Виталий Портников: Мы задаемся этим вопросом с 2014 года, с Крыма. Дипломатическое решение все равно упирается в российскую позицию, в требование, чтобы международное право изменили в угоду Путину.
Александр Коваленко: Это в любом случае никто не будет делать. Путин – военный преступник, который находится в розыске Международного уголовного суда, и никто на международном уровне не будет ничего менять. Скорее Россия может поменяться. Да, россияне свыклись с тем, что это их территории. Но, с другой стороны, российское общественное мнение уникально, оно максимально эластично: что им скажет руководство, что будет пропаганда им каждый раз вливать в уши, с тем они и согласятся.
Из этой ситуации, безусловно, есть выход. Что будет говорить военно-политическое руководство России, когда их положение значительно ухудшится? Если они будут готовы отдавать захваченные территории, на них будет лежать задача как-то преподнести это своему так называемому электорату. Они могут обрисовать это совершенно разными красками, например внести в Конституцию определенную правку исключительно для российского понимания: типа "возвращаем территории Украине под временный патронат на условиях того, что будут соблюдаться права русскоязычного населения", и так далее. В России нет предела шизофрении – будем этим пользоваться!
