Виталий Портников: Как будут развиваться отношения между США и Украиной после недавней поездки Владимира Зеленского в Вашингтон? Как повлияет на позицию США экстренный саммит европейских лидеров, на котором обсуждались вопросы поддержки Украины? Мы будем обсуждать все это с нашими гостями: в студии Анна Гопко, представитель правления общественной организации "Сеть защиты национальных интересов АНТС", бывший депутат Верховной Рады Украины, на связи – Борис Кушнирук, экономист, представитель экспертно-аналитического совета Украинского аналитического центра.
Корреспондент: Во время транслировавшийся в прямом эфире встречи Владимира Зеленского с американским президентом Дональдом Трампом и вице-президентом США Джей Ди Вэнсом в Овальном кабинете произошел напряженный обмен репликами о российско-украинской войне и перспективах мирного соглашения. В результате были отменены дальнейшие переговоры и подписание соглашения о совместной добыче украинских полезных ископаемых, Зеленский досрочно покинул Белый дом. А Трамп позже заявил, что президент Украины сможет вернуться, когда будет готов к миру. В тот же день глава украинского государства в интервью телеканалу Fox News высказал сожаление относительно возникшего спора в Овальном кабинете, подчеркнув, что Украина не может согласиться на перемирие без каких-либо гарантий безопасности.
По информации американских СМИ, президент США Дональд Трамп приостановил всю военную помощь Украине после столкновения с украинским президентом Владимиром Зеленским в Овальном кабинете. Эксперты отмечают, что даже незначительная задержка помощи ВСУ со стороны США может стать решающим фактором в изменении баланса сил на поле боя в пользу России.
США уже думают, как сделать перезагрузку отношений с Россией
На фоне ухудшения отношений между Киевом и Вашингтоном 2 марта в Лондоне с участием Зеленского и европейских лидеров состоялся саммит по вопросам безопасности и поддержки Украины. Великобритания и Франция выступили инициаторами создания коалиции, которая может отправить в Украину миротворческий контингент для обеспечения режима прекращении огня после заключения мирного соглашения с Россией. Великобритания, как заявил на пресс-конференции по итогам саммита премьер-министр страны Кир Стармер, будет играть ведущую роль в обеспечении мирного соглашения по Украине. Лондон и Париж считают, что европейская миротворческая миссия в Украине возможна лишь при условии гарантий ее безопасности со стороны США.
По итогам переговоров с Зеленским в британской столице Стармер объявил о сделке на сумму 1,6 млрд фунтов стерлингов, которая позволит приобрести пять тысяч ракет для украинской противовоздушной обороны. Кроме того, Великобритания предоставит Украине кредит в размере 2,6 млрд фунтов стерлингов, который будет обслуживаться и погашаться за счет доходов от замороженных российских активов.
Виталий Портников: Эта сногсшибательная встреча президентов США и Украины, очевидно, войдет в историю не только этих двух стран. Но что в результате?
Анна Гопко: Мы должны понимать, что США во время президентства Трампа уже думают, как сделать перезагрузку отношений с Россией. Когда Трамп на вопрос журналиста ответил: "Мы не поддерживаем ни одну, ни вторую сторону, мы – медиатор", – была обозначена позиция. И второе – когда он сказал: мне нужен deal, а гарантии безопасности не имеют значения, потому что я верю, что все будет хорошо. Почему Украина на одиннадцатом году агрессии, уже имея опыт перемирия, должна сейчас, когда это уже Россия, Иран, Китай, Северная Корея с солдатами, когда произошла суверенизация Беларуси?.. Почему сейчас Путин должен быть заинтересован в том, чтобы идти соглашаться? Мы видели давление на Украину, с тем чтобы она шла на какие-то компромиссы. Мне казалось, что это кремлевская логика.
Виталий Портников: Есть четкие позиции, они озвучены президентом США.
Анна Гопко: Давайте проанализируем эти заявления: "Зеленский – нелегитимный диктатор, Украина сама виновата, выборы должны состояться (как вмешательство в нашу внутреннюю политику)". Мы видели и ситуацию с резолюцией ООН, когда США требовали, чтобы Украина отозвала свою. То есть мы видим, что в администрации США наивное и абсолютно ложное представление о том, что они могут оторвать Россию от Китая. Такие ошибки были сделаны раньше, при Байдене: было определенное крыло, которое думало, что они могут перетянуть на свою сторону ослабленную Россию.
Даже на поле боя мы не видим, что Россия способна идти дальше: им нужна передышка
Виталий Портников: Президент Байден сам говорил, что России невыгодны связи с Китаем, что президент Путин должен это понимать. Нечто подобное было, и когда Дональд Трамп впервые был президентом. И при президенте Обаме была такая линия: была "перегрузка" – это кнопка, которую предложила госсекретарь Хиллари Клинтон Сергею Лаврову, тоже с мыслью о Китае. Это вообще вектор американской политики.
Анна Гопко: Тем не менее, тот способ, который мы сейчас видим, это такой турборежим: давайте, спешите! И это вместо того, чтобы говорить о гарантиях безопасности и перед любыми переговорами требовать от России, к примеру, вернуть около 20 тысяч украинских детей или сделать обмен всех на всех. Мы не увидели никакой демонстрации того, что Россия действительно серьезно все это рассматривает. В то же время давление на Украину больше, и мы не услышали от Америки ответа на вопрос: а какие инструменты есть для того, чтобы показать силу? То есть Америка не действует сейчас с позиции силы, давления на ослабленную экономику России. Даже на поле боя мы не видим, что Россия способна идти дальше: им нужна передышка, и они пытаются как-то заманить Трампа в свою ловушку.
Виталий Портников: В Вашингтоне постоянно говорят, что соглашение о полезных ископаемых, которое так и не было подписано во время пребывания Владимира Зеленского в Вашингтоне, – само по себе гарантия безопасности для Украины в случае окончания военных действий. Действительно ли такое соглашение поможет украинцам жить в мире в случае приостановки боевых действий?
Борис Кушнирук: Очевидно, что нет. Вообще, там очень многое мифологизировано: у нас нет настолько значимых редкоземельных материалов, да и они не такие редкие в природе, дело лишь в том, что потребность в них в абсолютных цифрах не очень значительна, в силу чего их добычей и переработкой мало кто занимался. Это создало определенные возможности для Китая, чтобы шантажировать развитые страны тем, что они прекратят поставлять эти редкоземельные материалы, в первую очередь – в Европу и США. Я думаю, если этот шантаж продолжится, у многих стран просто не будет иного выхода, кроме как начать разработку существующих месторождений, и эта тема снимется с повестки дня.
Что касается гарантий безопасности, и того, может ли эта сделка тут помочь: конечно, нет. Более того, я абсолютно убежден, что никто в мире в принципе не может сейчас дать Украине гарантии безопасности. Чем они будут подкрепляться? Тем, что США начнут полноценную войну с Россией? Нет, не начнут. И тут позиция Трампа достаточно откровенная, и он неоднократно ее провозглашал: ради Украины мы не начнем Третью мировую войну.
Это означает, что заявлять: мы не будем ни о чем говорить, пока нам не дадут гарантии безопасности, – это абсолютно ошибочная позиция. Поскольку никто не может их дать, то вы требуете невозможного, и, к сожалению, тогда ничего не получите. Я убежден, что ничего, кроме перемирия, быть не может. Если Трамп действует по логике анти-Байден, то по большому счету господин Зеленский во многом действует по логике анти-Порошенко. Вот Порошенко заключил Минские соглашения, которые не дали мира. Но ничего, кроме улучшенного варианта Минских соглашений, мы сегодня получить не можем.
Никто в мире не может сейчас дать Украине гарантии безопасности
Виталий Портников: Борис достаточно ясно сказал о том, что у Украины есть максималистские ожидания, возможно, есть максималистские условия у России, у США есть некие представления о том, как это должно завершиться, и пока все это не стыкуется. Анна, а что тогда делать в нынешней ситуации? И, кстати, как может повлиять позиция стран Европы, которая явно изменилась буквально за считанные дни?
Анна Гопко: Конечно, европейцы в шоке. Я это видела своими глазами на Мюнхенской конференции по безопасности после выступления вице-президента США. Они видят отношение к Украине, а завтра такое же отношение может быть и к ним. И тут вопрос в том, как нарастить свои возможности для защиты. Европа должна готовиться к тому, что однажды Америка скажет: все, у нас стратегические интересы уже в Индо-Тихоокеанском регионе, мы не видим в России угрозу, мы видим там Китай. Европа, уже имея должность комиссара по безопасности и обороне, должна создать все инструменты, создать этот фонд, понимать, что не могут они постоянно смотреть на Белый дом и ждать милости.
Европейцы сейчас они на таком своеобразном шпагате. С одной стороны, они зависят от Украины, в которой они видят щит. Но щит не может быть вечным. Они понимают, что Украина дает им сейчас гарантии безопасности, особенно восточному флангу НАТО, потому что де-факто мы их защищаем. Но с другой стороны, последние три года они ничего не делали для того, чтобы уменьшить зависимость от США. И сейчас они говорят: президент Украины, ты чуть-чуть успокойся, и давай искать пути, как нормализировать отношения; вот Трамп хочет какой-то deal, давай найдем какие-то варианты. Они не понимают неизбежности агрессии против Европы, не понимают, что они не смогли выиграть время сейчас и что время очень быстрых действий уже настало.
И, конечно, мне хочется, чтобы в Украине было больше диалога, чтобы президент Украины наконец-то вышел из круга своих пяти менеджеров, начал приглашать профессиональных людей и чтобы подготовка к разным встречам на таком уровне тоже происходила с участием более профессиональных людей. В то же время, что касается поддержки наших технологий: мы могли бы объяснить команде Трампа, что Украина уже имеет наработки для будущего, которые могли бы быть им интересны. Надо говорить не только о ресурсах, но и о целом комплексе, с помощью которого Украина может стать оборонным хабом для Америки.
Виталий Портников: Анна говорит о щите, а любимый фильм юности Владимира Путина называется "Щит и меч". И тут вопрос в том, кто может стать этим мечом, который охраняет ситуацию, если США не готовы к такой серьезной конфронтации с Москвой на европейском континенте. Может ли Европа быть мечом в тот момент, когда Украина является щитом?
Европа может стать отдельным геополитическим игроком, и от ее позиции будет зависеть еще очень многое
Борис Кушнирук: 80 лет после Второй мировой войны, особенно после распада СССР, мы жили в некой иллюзии безопасности и спокойствия. Очевидно, что сейчас мы переходим в период огромной турбулентности. И если раньше был этап некоего мирного объединения всей планеты, то сейчас мы видим достаточно очевидное разделение и нарастание автократизма по всему миру, а также регионализацию глобальной полиции.
Если раньше было два геополитических игрока: США и Советский Союз, то сейчас игроков значительно больше. Это, в первую очередь, США и Китай. Это Россия: в экономическом плане это далеко не гигант, но оружия много, особенно ядерного, и с этим приходится считаться. Но есть и Европа. И тут как раз появляется новая реальность, когда Европа может стать отдельным геополитическим игроком, и от ее позиции будет зависеть еще очень многое, в том числе и по поводу войны.
За действиями России маячит фигура Китая. Достаточно очевидно, что они заинтересованы в поражении России, и я об этом писал еще в 2022 году. Но Европа может в этом случае сказать: окей, у вас войнушка с США, но тогда вы определитесь – если вы хотите воевать с США на территории Европы, то почему мы должны иметь с вами дело?
Сегодня совокупный экспорт Китая в Европу больше, чем в США, и европейский рынок – 500 миллионов потребителей – для Китая, может быть, даже важнее, чем американский. Если Европа скажет: если вы хотите воевать с нами руками России и угрожать нашей безопасности, то почему мы тогда должны иметь с вами дело? Тогда прекратите, тогда у вас будет войнушка с США, а мы, может быть, не будем участвовать в качестве союзника Соединенных Штатов, но точно не будем и выступать в качестве спокойного наблюдателя. Мы тогда тоже прекратим иметь с вами какие-либо отношения. Да, для нас это будет очень проблематично, но и для вас это огромная проблема. И это как раз может существенно повлиять на позицию Китая, в первую очередь в контексте войны России, которую она развязала в Европе.
В Европе большинство понимает, что проблема не только в Украине. Россия хочет снова возродить влияние Российской империи, чего в Европе никто не хочет, особенно восточноевропейские страны, которые уже поняли на своем собственном опыте, что это означает. И тут очень важное значение будет иметь и адекватность украинской дипломатической политики, и понимание, что безопасность Европы зависит теперь только от самой Европы. Либо она совместно устоит, либо ее попытаются подкупить и разделить. В этом случае Россия, хотя экономически она значительно слабее, начнет по кусочкам съедать Европу, и это будет очень-очень существенной проблемой для самой Европы.
Виталий Портников: Представьте себе: мы с вами просыпаемся и узнаем, что президент Украины прибыл с официальным визитом в Пекин. Мы можем такое наблюдать в ближайшее время?
Анна Гопко: Мы уже видели заявление главы Офиса президента по поводу Китая. Но давайте честно: Китай в этой войне на стороне России, и это не только финансовая поддержка.
Виталий Портников: До момента, пока Россия не начинает проявлять интерес к Америке?
Анна Гопко: Нет, у Китая и России стратегический альянс. Это, очевидно, взаимозависимость в экономике, в технологиях и даже в плане идеологии: они больше понимают друг друга. Поэтому Китай сейчас будет спокойно ждать, потому что время работает на них. Они бенефициары ухудшения наших отношений с США, ухудшения отношений между Европой и США и так далее. Какая стратегия у Китая? Обогнать США и быть глобальным лидером, то есть стать сверхгосударством. И если это можно делать за счет России, за счет США, за счет Европы, то они сейчас будут это делать.
Китаю нужно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы Запад терял лицо и ресурсы
Китай же сказал несколько недель назад: мы поддерживаем этот консенсус между США и Россией по поводу того, как закончить войну, мы готовы прислать миротворцев, готовы отстраивать Украину. В то же время мы даем компоненты, а потом затираем, чтобы не было видно, потому что мы – тоже медиатор, мы ни на чьей стороне. А что мы можем предложить Китаю? Китаю нужно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы в этой войне Запад терял лицо и ресурсы.
Вот мы недавно ездили в Европарламент и на Комитете по безопасности и обороне презентовали наш отчет противодействия оси зла: уроки от Украины, – где четко расписано, как западные технологии помогают авторитарному арсеналу. Мы пытаемся объяснить: европейцы, вы можете сыграть ситуативно, учитывая зависимость экономики Китая от рынка ЕС. Это пытался делать Макрон, это пытался делать Дуда со своим визитом: Китай вмешивался даже в Беларусь, потому что торговля в Европу идет через Беларусь, и Дуда посылал эти сигналы. То есть уже были попытки объяснить Китаю. Но у Китая план глобального доминирования через экономическую экспансию, и сейчас он – бенефициар происходящего. Китай хочет, чтобы он был номером один, а не Соединенные Штаты. Они хотят диктовать условия нового мирового порядка.
Виталий Портников: Если США и Европа не смогут этому противостоять?
Анна Гопко: Это мы и пытаемся объяснить Америке: без поражения в Украине России, за которой стоит также и Китай, и Иран, США не могут быть эффективны в Индо-Тихооканском регионе. Я помню свой визит в Индию, где сказали: "Слушайте, да что вы нам рассказываете про западную силу? Уже десять лет у вас война, от вторжения в Крым до геноцида. Это такая сила Запада? Вот так они вам помогли?" Поэтому только победа Украины – это стратегия успеха, самый лучший аргумент и для "глобального юга", и для других, и это сила Америки.
Виталий Портников: Действительно, сейчас разговор идет не только о том, кто контролирует какие регионы на территории Украины и как будет оформлено прекращение огня, но и о том, как будет выглядеть мир буквально через несколько лет. И война в Украине во многом может дать ответ на эти вопросы.
