Это программа "Археология. Специальное интервью". Шок и трепет, шум и ярость. Февральская революция Дональда Трампа. За два месяца, которые прошли с момента его инаугурации, в США происходят действительно революционные изменения. Сокращаются и закрываются правительственные агентства, СМИ, пересматриваются отношения ветвей власти, вводятся торговые пошлины, отменяется помощь Украине, идет речь о выходе из НАТО и ООН. Чем вызваны эти перемены? Насколько они поддерживаются американским обществом?
С нами Константин Сонин, политолог и экономист, профессор Чикагского университета.
– Есть ли какая-то конечная цель у трамповской реформы госаппарата?
– Я думаю, здесь несколько задач. Одна – это повышение государственной эффективности, чтобы правительство работало лучше, чтобы было меньше регуляторных ограничений на бизнес, о чем бизнес давно мечтал. Другая часть – это просто сократить размер того, что делает федеральное правительство, чтобы на него не расходовалось столько денег, чтобы можно было платить меньше налогов.
Мне кажется, что реформа регулятивного государства действительно назрела: как правило, любое регулирование вводится по делу, но потом разрастается до невозможности. У любого регулирования есть цена, даже если оно приводится для того, чтобы была более чистая вода или более чистый воздух. И значительная часть тех американцев, которые поддержали Дональда Трампа, считают, что регулирование стоит слишком дорого, что слишком много ограничений на бизнес.
– Консерватизм, изоляционизм, сокращение глобальных обязательств Америки, то, что сейчас проводит Трамп, – это классическая консервативная повестка?
Надо понимать, что Трамп – это коалиция недовольных
– Я бы так не сказал. Гений Трампа в том, что он собрал все эти вещи вместе в одну политическую коалицию. Люди, которые за сокращение налогов, повышение эффективности правительства, меньшее федеральное вмешательство, были всегда, но они никогда сами по себе не выигрывали выборы. И они никогда не были в большинстве, потому что это повестка умных богатых людей, которых всегда мало. А Трамп создал такую удивительную коалицию, в которой есть и бизнес-консерваторы, и Силиконовая долина, и он еще добавил рабочих, потерявших рабочие места из-за глобализации. И пока что эта коалиция не разваливается, хотя в ней есть части, которые совершенно противоречат друг другу.
– Меня в этом коктейле больше всего удивляет Силиконовая долина и то, как все цифровые олигархи: и Google, и Facebook, и Amazon, и Джефф Безос, – сразу потянулись к Белому дому. И вот та повестка, которую продвигает Илон Маск, которую, очевидно, поддерживает Джей Ди Вэнс, – некого корпоративного государства. То есть, с одной стороны, мы говорим о конце государственного регулирования, а с другой, видим, как бизнес приходит на крупные государственные посты и намечается прямая смычка государства и бизнеса.
– Да. Вот те люди, которые в 20-е годы, казалось, двигали Америку вперед, а потом оказалось, что привели Великую депрессию: это же были крупнейшие банкиры и бизнесмены того времени в кабинете у Гувера. И сейчас существует вот эта удивительная коалиция, в которой обиженные, потерявшие шахтеры Западной Вирджинии, автопроизводители Мичигана и Огайо находятся вместе с самыми богатыми людьми, с криптобратией.
– Насколько электорат Трампа готов был к такому изменению? Произошедшее за последние два месяца – это то, за что голосовали американцы?
– Если отложить вопрос про Украину, по которому Трамп очень сильно отличается от того, за что проголосовали американцы, мне кажется, что да, они голосовали за это. Надо понимать, что Трамп – это коалиция недовольных. Это не люди, которые поддержали какую-то повестку. Это люди, которые сказали: "нас все это не устраивает, поменяйте что-то, мы не знаем, что именно". В 2016 году можно было говорить, что избрание Трампа было случайностью, но в 2024-м никакой случайности в этом не было.
– Я не знал, что в Америке столько недовольных! Вдруг оказывается, что американцы устали от левой повестки, от расового равноправия, от гендерного вопроса. Или это культурные войны, которые были накачаны в последние годы?
В 2016 году можно было говорить, что избрание Трампа – случайность, но не в 2024-м
– Не думаю, что это культурные войны. В Америке есть по 40% за каждую партию, которые голосуют за нее всегда. Даже после трех лет Великой депрессии за президента Гувера проголосовали 40% избирателей. И есть какая-то колеблющаяся треть где-то в середине, которая временами действительно может быть очень сильно недовольна. Революция Трампа – это не первая политическая революция. Многие выборы в Америке были связаны с каким-то большим недовольством. Трамп собрал новую необычную коалицию. Она включила в себя и тех, которые раньше были демократическими избирателями. У Трампа не то чтобы такая уж большая поддержка, просто половина американцев четко сказали: вот Байден и Харрис – нет, это не годится.
– И это протестное голосование было еще сильнее, так как Трамп подвергался серьезному давлению и со стороны политического эстеблишмента, и со стороны судов, то есть виделся как несправедливо гонимый и преследуемый.
– И это тоже.
– И, мне кажется, что он, как мало какой президент до него, установил контакт с какой-то глубинной Америкой. Прошлым летом я оказался в серединке Америки: Канзас, Оклахома, Северный Техас, – и увидел огромную зону, где все стопроцентно поддерживали Трампа.
– Да. А 50 лет назад поддерживали Никсона, чья избирательная компания тоже была против вашингтонской элиты, против либералов, засевших в Гарварде и в Колумбийском университете. Такие движения периодически возникают в Америке. Когда появляется какая-то стагнация, замедляется рост, благосостояние растет не так быстро, как раньше, у людей начинает зреть недовольство. И если в этот момент находится политик, который может все это недовольство собрать в одну коалицию, чтобы выиграть выборы, то он их выигрывает. Вот Трамп – это такая же революция, как, может быть, Никсон в 1968 году.
– Мы видели несколько отдельных протестов: например, подал в отставку глава Нью-Йоркского отделения ФБР, который не захотел выдавать имена людей, занимавшихся расследованием событий января 2021 года с захватом Капитолия. Мы видим, как притихла Демократическая партия. Как относится к происходящему американский политический класс?
– Все-таки в Америке функционирующая демократия. Выборы 2024 года, даже при том, что демократы увеличили свое представительство в Палате представителей, это победа республиканцев. И хотя она одержана с минимальным преимуществом, она в каком-то смысле очень убедительная, потому что он прибавил голоса как раз в типичных демократических социальных группах и во всех штатах, не только в красных. Поэтому политический класс притих. С другой стороны, те изменения, которые происходят во внутренней американской политике, пока очень невелики. Из того, что пока сделал Трамп, очень много шума и очень мало что зафиксировано законодательно.
Все-таки в Америке функционирующая демократия
Вот сейчас, например, команда Илона Маска увольняет большое количество служащих. Но во-первых, это все-таки пока что единицы процентов от двух миллионов федеральных служащих. А во-вторых, сократить бюджеты этих организаций, кроме каких-то очень маленьких и не важных, пока не удалось. Это все будет в ходе бюджетных переговоров, а большинство у республиканцев совершенно минимальное.
Истеблишмент шокирован той революцией, которую производит Дональд Трамп во внешней политике. Она совершенно не отвечает тому, как смотрит на мир большинство американцев. Но традиционно во внешней политике у президента много власти, а у всех остальных мало.
– Постоянно доводится слышать, что сейчас могут треснуть по швам институты американской демократии. Речь идет о том, что может быть отменена 22-я поправка, ограничивающая президентские сроки. Насколько есть угрозы с этой стороны?
– Я не вижу особых угроз институтам: мне кажется, они стоят крепко. Кроме того, я пока не видел никаких вещей, на которых они бы тестировались. Что могло бы быть, если бы Дональд Трамп распорядился, скажем, использовать регулярную армию внутри какого-то штата или напасть на Канаду? Я думаю, это могло бы вызвать какой-то конституционный кризис, и действительно встал бы вопрос об институтах. Во всем остальном пока что администрация принимает какие-то решения, а те, кто с ними не согласны, подают в суд. Какие-то решения приостановлены, какие-то подтверждены Верховным судом, какие-то не подтверждены. Те, которые подтверждены, администрация выполняет. Пока что не произошло никакого развала институтов.
– Люди основываются в основном на заявлениях Трампа еще в августе прошлого года о том, что "проголосуйте один раз, и больше вам уже никогда не придется голосовать". Как я понимаю, из системы сдержек и противовесов, когда законодательная и исполнительная власть находятся в руках республиканцев, остается судебная власть и горизонтальные федеративные отношения: штаты, губернаторы.
– Пока что в Конгрессе для того, чтобы принимать какие-то законы, в некоторых случаях нужно иметь квалифицированное большинство, и решения, которые там принимаются, требуют очень большого участия демократов.
– Насколько велики шансы значимого гражданского протеста?
У Трампа не то чтобы такая уж большая поддержка, просто половина американцев четко сказали: Байден и Харрис – это не годится
– Какие-то протесты будут. Уже идут протесты из-за увольнений в администрации людей, занимающихся делами ветеранов (в основном это, как правило, бывшие ветераны, политически активная группа). Но надо понимать, что США – это не Венгрия и не Грузия. И тут не стоит вопрос о том, что президент и Республиканская партия захватили власть и не дают провести новые выборы. Поэтому для демократов сейчас важно как раз не выводить людей на улицы, требуя восстановления демократии. Они понимают, что им нужно выиграть следующие выборы.
– Что говорит рынок? Как он реагирует на последние тарифные инновации?
– Рынок испытывает смешанные чувства. То, что реально делает республиканская администрация: сокращение государственного регулирования, снижение ограничений, – это все в пользу того, чтобы рынок шел вверх. То же самое в плане повышения эффективности государства в целом: дефицит будет меньше, если правительство будет эффективнее, и бизнесу лучше. Рынок оценивает это положительно. Тарифы рынок оценивает, с одной стороны, отрицательно, а с другой стороны, американская экономика огромная, и международная торговля для Америки – не решающее дело.
Политика Трампа не следует никакой целостной экономической логике. Он пытается одновременно сделать счастливыми разные части своей очень разношерстной коалиции. Некоторые вещи для одних, некоторые вещи для других – они противоречат друг другу, но к кризису пока что не привели.
– Кризиса доверия не прослеживается? Нет такого, что у людей открываются глаза?
Политика Трампа не следует никакой целостной экономической логике
– В перспективе США в целом – нет. Есть люди, которые, с одной стороны, очень поддерживают Трампа, скажем, по культурным и экономическим вопросам, но считают, что это Россия напала на Украину, Украина защищается и нужно ей помогать. Это, наверное, сотни тысяч избирателей, то есть ни в коем смысле не значимая политически величина, но среди этих людей наблюдается, по всей видимости, такое структурное разочарование. Они действительно поверили в магию Трампа, когда он обещал мир, но совершенно не думали, что мир будет состоять в том, чтобы заставлять Украину согласиться на условия Путина.
– Экономически, как я понимаю, не существует такой вещи, как "трампономика" в качестве некоего набора экономических рецептов?
– Скажем так, трамписты этого очень не любят. Но, конечно, экономическая политика Трампа значительно более центристская и даже левая, чем традиционно республиканская. Все эти тарифы, ограничения в области миграции – это традиционная левая риторика. Сокращение госсектора, повышение эффективности, сокращение регуляторного государства – это все из правой части экономического спектра. Пока что это происходят одновременно, и коалиция Трампа не распадается.
– Насколько ожидаемы были совершенно радикальные вещи, предлагаемые Трампом во внешней политике: Панама, Гренландия, Канада, полное изменение курса в отношении к украинской войне, в отношениях с Россией?
– В этой части ожидания были не такими. Все-таки с самого начала Дональд Трамп был лидером движения "Америка в первую очередь", которое, грубо говоря, можно назвать изоляционизмом, то есть "мы не вмешиваемся в дела остальных, нам нет дела до геополитики". И вот казалось бы, что восхождение Трампа в 2016 году – это было отчасти продолжение отвержения республиканскими избирателями нового глобализма, нового консерватизма, всего того, что привело к войне в Ираке и к другим вещам, которыми американцы были недовольны.
Но то, что Дональд Трамп после выборов будет говорить о присоединении Канады, о каком-то захвате Гренландии, о Панамском канале, который не представляет никакого глобального интереса, кроме исторического, – это все удивительно! Так же, как и разворот Трампа по Украине, по сравнению с тем, чего от него ожидали те, кто за него голосовал.
– Есть ли за всем этим какая-то стратегическая логика? Может быть, это какая-то мегасделка – разделить мир на троих с Россией и Китаем?
– Во многих вещах, которые делает администрация Трампа, я вижу примерно следующее: "мы имеем мандат от избирателей, который четко говорит, что вот так, как вы делали дела, не годится, поэтому мы теперь будем делать по-новому". Поэтому, например, администрация Трампа пытается ввести переговоры с ХАМАС в обход Израиля. Они пытаются заставлять Украину вести прямые переговоры с Путиным. Они пытаются, как Трамп пытался в первый срок, напрямую вести переговоры с лидером Северной Кореи. Но я вижу в этом какой-то энтузиазм неофитов, что ли.
Возможно, это не разрушение миропорядка, а какой-то временный откат
Ведь не то что предыдущим администрациям США не приходило в голову послать человека поговорить с Путиным или с ХАМАС. Просто все знают, что такие вещи не работают, что прямые переговоры с одной стороной не могут помочь, если есть какой-то конфликт с многими сторонами, что нужно вести какую-то систему одновременных переговоров. А администрация Трампа говорит: у нас есть бизнес-решение. Я вижу в подходе Трампа к Украине вот именно бизнес-подход: у нас нет рычагов давления на Путина, но есть рычаги давления на Зеленского, поэтому мы давим на Зеленского.
Мне кажется, что для Трампа и для некоторого ядра его избирателей происходящее за пределами Америки так же актуально, как, скажем, кино. Он давит на Зеленского, потому что ему кажется, что это, может быть, приближает его к Нобелевской премии мира, но это все не важно. Для многих американских политиков, вот для того же Джей Ди Вэнса, нет этого никакого окружающего мира: есть "наш мир" и есть "кино".
– Можно в связи с этим говорить, что мы наблюдаем сейчас конец идеи Запада? Америка возвращается сама к себе, и Европа остается одна в качестве глобальной силы, призванной как-то поддерживать нормативный порядок.
– Я думаю, мы действительно подходим к такому моменту, когда эта идея Вудро Вильсона, что может быть какой-то глобальный порядок и кто-то должен его поддерживать, перестает быть такой привлекательной. Я не уверен, что мы вступаем в какую-то новую эру, потому что все-таки надо сравнивать вещи. Были мировые войны, погибли десятки миллионов людей. Сейчас мы имеем нападение России на Украину, войну, в которой погибли сотни тысяч: пока что это совсем не конфликт такого масштаба. Возможно, это не разрушение того миропорядка, а просто какой-то временный откат.
– Насколько структурны и системны изменения места Америки в мире, ее позиции по отношению к международным институтам? Условно говоря, уйдет Трамп – что, все вернется на круги своя, или эта революция Трампа приведет к неким необратимым изменениям?
– Есть вещи объективные, как сила тяжести: можно ее отрицать, но она есть. Например, сейчас проходят слухи, что Америка снижает активность в области мероприятий, которые защищают от России, например, от возможных кибератак. Насколько я знаю Путина и его группировку, они, конечно, ненавидят Украину и ненавидят Америку. Будут какие-то возможности нанести кибератаки – они нанесут. Мозгов там не больше, чем у Бен Ладена. И ответ будет на это, а не на хорошее чувство Трампа по отношению к Путину.
– Ты допускаешь уход Америки из НАТО и ООН?
Насколько я знаю Путина и его группировку, они, конечно, ненавидят Америку
– Я считаю, что ООН уже не существует с 24 февраля 2022 года. Мне кажется, можно считать, что и из НАТО Америка в каком-то смысле уже ушла: статья 5 Вашингтонского договора уже не действует так автоматически, как действовала раньше. ООН уже не существует, а НАТО уже новое.
– Но если падают ООН и НАТО, то мы возвращаемся даже не в 1991-й, а в 1945 год.
– Ну, а что, ООН может остановить агрессию одной страны против другой?
– Нет, но это все-таки некая структура институтов, задающих рамку международного права. Страшно оттого, как рушатся пускай несколько формальные, но нормативные рамки мира, в котором мы живем. И здесь рушится не мир Вудро Вильсона, а мир Канта. Мы возвращаемся в мир Гоббса , войны всех против всех.
– Я не уверен. Мне кажется, что ООН отжила свое.
