Скрывается ли за противоречивыми заявлениями Дональда Трампа об Украине конкретный план действий? Рискует ли Владимир Путин потерей расположения Дональда Трампа? Есть ли шансы на успех у мирного плана Трампа?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня со специалистом по России, профессором городского университета Нью-Йорка Раджаном Меноном и американским публицистом, автором нескольких книг о России Дэвидом Саттером.
Последние недели выдались необычайно бурными для американо-украинских отношений. Начало президентства Дональда Трампа было ознаменовано неожиданными критическими репликами президента США в адрес президента Украины, которого Дональд Трамп упрекнул в неготовности к миру с Россией. За ними последовала попытка примирения: встреча президентов США и Украины в Белом доме, где должен был быть подписан договор о совместной разработке природных ресурсов Украины. Эта попытка обернулась небывалым публичным выяснением отношений между Дональдом Трампом и Владимиром Зеленским в Овальном кабинете Белого дома, отменой подписания американо-украинского соглашения, приостановкой американской военной помощи Киеву.
Казалось, безнадежно загубленные отношения президента Трампа и президента Зеленского вдруг чудесным образом были восстановлены после согласия Владимира Зеленского с мирным планом Дональда Трампа, причем Вашингтон и Киев выступили чуть ли не единым фронтом, призвав Москву согласиться с этим планом. Дональд Трамп при этом пригрозил России неприятными последствиями за отказ от перемирия. Можно ли в этих противоречивых заявлениях и действиях президента Трампа разглядеть стратегию? С точки зрения Раджана Менона, логика действий Дональда Трампа очевидна:
Стратегия Дональда Трампа заключается в готовности выступить в роли посредника, не возлагая на США существенных обязательств
– Я думаю, президент Трамп будет вполне доволен, если ему удастся подтолкнуть обе стороны к прекращению огня, заморозив конфликт на нынешней линии разделения двух армий, – говорит Раджан Менон. – Это, на мой взгляд, означает, что Россия удержит в обозримом будущем приблизительно 20 процентов территории Украины, включая Крым. Для украинцев такой вариант не является приемлемым, но у них нет в данный момент выбора, потому что США являются ведущим поставщиком критически важных для Украины вооружений, разведывательной информации, которую она не сможет получить из других источников. Иными словами, Киев сейчас находится в уязвимом положении. Для президента Трампа, главное, во-первых, как мне кажется, иметь возможность отчитаться о том, что по его инициативе была закончена война, в ходе которой обе стороны понесли огромные жертвы. Ему хочется выглядеть в глазах мира миротворцем. Во-вторых, я думаю, для него важно не допустить вмешательства Соединенных Штатов в эту войну, даже косвенного. Он не устает повторять, что мы можем отвернуться от этого конфликта, что нас с Украиной разделяет океан. Поэтому, вполне очевидная, как мне кажется, стратегия Дональда Трампа заключается в готовности выступить в роли посредника, не возлагая на США существенных обязательств.
Проблема с подобной стратегией заключается в том, что президент Трамп способен, как мы видим оказать давление на Киев, которому пришлось согласиться с американским предложением о тридцатидневном перемирии, но эффективных инструментов давления на Москву у него сейчас нет. Российские государственные активы за рубежом заморожены, против России введены масштабные санкции. Трамп может их расширить, но это едва ли этого будет достаточно, чтобы заставить Владимира Путина пойти на мир на невыгодных для него условиях. Вопрос сейчас заключается в том, что произойдет, если Путин скажет, что он готов к миру, но миру на его условиях, то есть на условии аннексии украинских территорий, демилитаризации Украины, кардинальном сокращении ее армии и оборонного потенциала? С какими из подобных требований может согласиться Трамп? Понятно, что он хочет мира, но готов ли он оставить о себе память, как человек, готовый заключить сделку с Путиным любой ценой? Я в этом не уверен.
– Сторонники Украины вам возразят: поставки вооружений Киеву могут быть эффективным инструментом давления на Москву. Или более жесткие финансовые санкции, или, как выразился Дональд Трамп, разрушительные санкции.
– В теории – да, но на практике значительные поставки вооружений в течение трех лет, как и масштабные экономические санкции, не принесли ожидаемых результатов. Очевидно, что Россия испытывает значительные трудности. Ее армия несет огромные потери на поля боя, она вынуждена использовать иностранных наемников, ее арсеналы военной техники иссякают, в стране высокая инфляция, учетная ставка – выше двадцати процентов, что гарантирует экономический застой. В этой ситуации, я думаю, решения Владимира Путина зависят от того, как он оценивает состояние экономики. Как мы видим, его не волнует, что число погибших на войне россиян превысило сто тысяч человек. (Точных даных о потерях сторон в ходе нынешней войны нет; журналисты-расследователи установили имена 98 тысяч погибших военнослужащих РФ, хотя реальные потери наверняка заметно выше. – РС). Его главная забота – не дать войне превратиться во внутриполитическую проблему. Несмотря на проблемы на фронтах, он не прибегал с осени 2022 года к массовой мобилизации. Доходы от экспорта энергоносителей позволяют ему пока содержать, по большому счету, наемную армию. Как долго он сможет позволить себе это? Если европейская и американская экономика окажутся в состоянии рецессии, то цены на нефть упадут, и по силам ли будет России поддерживать огромные военные расходы? Воспримет ли Путин всерьез угрозы Трампа нанести разрушительный финансовый удар по России? На эти вопросы сейчас попросту ответить невозможно. Мы не знаем, в каком направлении будет развиваться ситуация.
– Но в данный момент впервые за последнее время ситуация выглядит, можно сказать, более или менее благоприятно для Украины? Она, насколько я понимаю, согласилась с американским планом перемирия, и России придется иметь дело именно с американским планом.
Я бы не преувеличивал значение договоренности между США и Украиной потому, что она, образно говоря, лишь восстанавливает разрушенные мосты
– Это американское предложение. Украинцы его приняли, потому что они хотят нейтрализовать ущерб, нанесенный отношениям с Соединенными Штатами в результате катастрофического визита Владимира Зеленского в Вашингтон. И этого им отчасти удалось добиться, судя по возобновлению поставок американского оружия Украине, обмена развединформацией и словам Трампа о готовности вновь пригласить Зеленского в Белый дом. Теперь, с точки зрения Дональда Трампа, созданы условия для заключения российско-украинского соглашения. Госсекретарь Марко Рубио совершенно четко объявил о том, что ответ за российской стороной, и по этому ответу в Белом доме будут судить о намерениях Кремля. Это резкая перемена акцентов в заявлениях окружения президента Трампа. Американцы явно довольны соглашением с Украиной и готовы перенести давление на Москву. Но я бы не преувеличивал значение этой договоренности потому, что она, образно говоря, лишь восстанавливает разрушенные мосты.
После встречи Трампа и Зеленского в Белом доме в конце февраля было ощущение, что отношения между Украиной и администрацией Трампа безнадежно подорваны, они переживают кризис доверия. На мой взгляд, было ясно, что президент Зеленский, оказавшийся в очень трудной ситуации, совершил грубейшую ошибку, вступив в публичные дебаты с президентом и вице-президентом США. В случае с Дональдом Трампом такой подход никогда не работает. И теперь, я думаю, самая большая сложность и вызов для украинской стороны заключается в том, что у Соединенных Штатов есть гораздо больше инструментов давления в отношении Украины, чем в отношении России. И существует вероятность того, что если Дональд Трамп захочет достичь соглашения о прекращении огня любой ценой, то он будет готов прибегнуть к этим инструментам. Многое будет зависеть от дальнейшего поведения Владимира Путина. Он не хочет раздражать Трампа, потому что в его интересах поддерживать эту псевдонормализацию российско-американских отношений. Этого же желает и Трамп, который надеется, что ему удастся ослабить союз России и Китая. Понятно, что Путин не откажется от целей, которые он поставил перед собой в этой войне. В качестве тактического приема он может пойти на переговоры, чтобы затянуть их и, прибегнув к различным уловкам, представить Украину как сторону, препятствующую заключению договоренности.
Как и предполагал Раджан Менон, Владимир Путин уклончиво ответил на американское предложение о перемирии. Дональд Трамп увидел в этом ответе "хороший сигнал". Однако днём раньше президент США предупредил, что готов предпринять шаги, которые могут быть разрушительными для России с финансовой точки зрения, если Москва откажется от перемирия с Украиной. Отказа от перемирия из уст Владимира Путина мы не услышали, но не последовало и ясного согласия на перемирие. Стоит ли Кремлю отнестись к предупреждению со стороны Трампа с особым вниманием?
Я думаю, в Москве воспринимают как человека, готового помочь им победить. Трамп, я убежден, видит себя в другой роли
– Я думаю, Путин постарается затянуть эту дискуссию как можно дольше, потому что он хочет замаскировать свой отказ, – говорит Дэвид Саттер. – Перемирие не в его интересах, если он способен продолжать воевать и если он не достигнет цели, которую он поставил в этом вторжении. На мой взгляд, проблема в том, что Трамп не принимает во внимание цели этой войны в глазах Путина. Путин хочет уничтожить украинскую государственность. Поэтому его мир на этих условиях совершенно его не устраивает, а компромисс возможен только, когда обе стороны хотят мира и готовы договариваться. Но я не вижу никаких признаков того, что Путин хочет мира и готов согласиться с гарантиями безопасности для Украины. Я думаю, в Москве Трампа воспринимают как человека, готового помочь им победить. Трамп, я убежден, видит себя в другой роли, роли человека, который имеет достаточные инструменты, чтобы заставить две страны прекратить войну. Путин, естественно, не хочет с ним ссориться, он хочет попытаться его использовать. Поэтому он будет затягивать этот процесс в надежде, что Россия сможет со временем перетянуть Трампа на свою сторону. Будет ли эта тактика успешной? Я начинаю сомневаться, потому что Дональд Трамп приобретает опыт. Он видит, насколько ненадежен его так называемый русский партнёр. Поэтому я не исключаю, что он будет вести себя гораздо более положительно в отношении Украины, чем раньше.
– Какого ответа на это завуалированное "нет" Путина вы ожидаете от Вашингтона? Госсекретарь США Марко Рубио объявил, что по ответу Москвы на это американское предложение в Белом доме будут судить о реальных намерениях Кремля. Суждение, казалось бы, можно сейчас вынести однозначное.
– Я думаю, что если Путин попытается изменить американские условия перемирия, то Рубио и Трамп это увидят. Мы уже видели реакцию сенатора Линдси Грэма, который призвал ввести серьезные санкции против России.
– Примечательно, что совсем недавно сенатор Грэм очень критически отзывался о президенте Зеленском.
– Да, и предлагал Зеленскому подать в отставку. Я не исключаю, что те его заявления были сделаны под давлением или по просьбе президента Трампа, который убедил Грэма и других республиканских политиков поддержать его стратегию достижения мира в Украине.
– Как вы думаете, что может заставить Владимира Путина пойти на мирное соглашение с Украиной? Ни нескончаемый поток цинковых гробов, ни экономические проблемы России его особо, по-видимому, не беспокоят. При этом можно предположить, что многочисленные критические высказывания Трампа в адрес Зеленского дали ему надежду на то, что он сможет найти общий язык с Трампом. Что может заставить Путина отступить или уступить?
Если Путин поймет, что ситуация развивается не в его пользу, он может уступить
– Если Путин поймет, что ситуация развивается не в его пользу, он может уступить. Если он поймет, что ему лично больше угрожает продолжение войны, чем прекращение, он ее прекратит. Как это ни печально, всё определяет личный интерес определённых людей в России. Они немногочисленны, и они будут действовать, исходя из своих интересов. Мы помним первую чеченскую войну. Ельцин не только прекратил ее в 1996 году, но и вывел войска из Чечни. Он это сделал, потому что его убедили, что в противном случае он не мог быть переизбран нам второй срок. Если Путин будет в аналогичной ситуации, где его личные интересы будет страдать от продолжения войны, он эту войну не продолжит.
– Какие ситуации вы имеете в виду?
– Могут быть разные факторы. Если определенные силы в руководстве России начнут консолидироваться против Путина. Если начнутся серьёзные волнения в обществе, которые могут стать угрозой власти Путина. Многое может произойти, чего мы сейчас не можем предсказать из-за отсутствия информации о происходящем в руководстве России и в армии. Когда мы говорим об этих вариантах, надо иметь в виду, что они могут совпасть. Например, серьёзное поражение на фронте может вызвать раскол в руководстве спецслужб или армии, или наоборот – интриги в Кремле могут негативно повлиять на боеспособность войск. Мы сейчас не имеем достаточно информации, чтобы делать обоснованные прогнозы, но то, что Путин не будет действовать, исходя из желания сохранить жизни своих людей, – это точно. Он это много раз в течение своей карьеры демонстрировал.
– Интересно, что Раджан Менон как раз полагает, что наиболее чувствительным для Путина фактором является состояние российской экономики. возможное недовольство людей, положение внутри страны и вытекающие из этого проблемы для Путина.
– Русские люди способны жить в трудных условиях. Я думаю, в этой ситуации будет не так просто их задеть с помощью экономических рычагов. К сожалению, это часть культуры в России. Там могут терпеть, могут жертвовать собой ради великой цели, люди будут поддерживать режим в трудные моменты. Но всё имеет свои ограничения, потому что это не Вторая мировая война. Это война, где люди воюют за деньги, где режим всё время старается минимизировать последствия и признаки этой войны. Поэтому, если начнется серьезный экономический спад, не исключено, что недовольство быстро распространится и даже начнутся протесты на улицах.
– Может Трамп предпринять нечто, от чего Владимиру Путину будет страшно? Его чем-то можно устрашить?
– Ему будет страшно, если он увидит, что ситуация просто идет к катастрофе, военной и экономической. И последствия этого могут быть очень ощутимы для него лично. И тогда мы увидим повторение 1996 года, когда Ельцин согласился на мирное решение.
– Да, но тогда Борис Ельцин был готов смириться с поражением, назвав его победой в преддверии президентских выборов. Вряд ли Владимир Путин сейчас испытывает пораженческие настроения, скорее наоборот. И украинская армия, по словам большинства американских аналитиков, не имеет возможности переломить ситуацию в свою пользу в этой позиционной войне. Трудно даже представить, что можно для этого предпринять.
Но мы всё ещё не знаем, готов ли президент Трамп серьёзно поддержать Украину и оказать ощутимое давление на Россию,
– Нужно предоставить Украине американское оружие. Правительство США должно сохранить и даже усилить существующие санкции. И мы должны стараться делать все, чтобы цена на нефть, которая для России критична, упала, чтобы Россия просто потеряла финансовую возможность продолжать войну. Но мы всё ещё не знаем, готов ли президент Трамп серьёзно поддержать Украину и оказать ощутимое давление на Россию, о чём, казалось бы, свидетельствует его последняя реплика. И эта неопределённость висит над нами. Дональд Трамп, может быть, считает, что это часть его гениальности – то, что никто не может знать, что он сделает завтра. Но если речь идёт об отношениях с Россией, то лучше просто определить вашу позицию и стоять на этом. Потому что иначе Кремль может посчитать, что у него больше оснований для упрямства и неуступчивости, чем на самом деле.
– Понятно, что оценки подхода президента Трампа к разрешению российско-украинского конфликта разнятся кардинально. Но, как сказал один из моих собеседников: "Президенту нужно отдать должное хотя бы за то, что с его подачи идея прекращения войны из отдалённой цели превращается в предмет переговоров". Согласны?
– Только если в результате этого мир приблизится. Но если его вмешательство создаст ситуацию, в которой Россия будет сомневаться в американской помощи для Украины, это может иметь обратный результат.
– На ваш взгляд, отказ администрации Трампа от поддержки Украины возможен? В Европе на этот счёт испытывают серьёзную тревогу, поскольку без американской поддержки в том или ином виде у европейцев, как говорят аналитики, будут проблемы даже с обеспечением деятельности миротворческого контингента в Украине, как и с поставками современных ракет Киеву.
– К сожалению, да, если украинцы не будут вести себя очень осторожно в отношениях с президентом Трампом. Потому что российская дезинформация в Америке работает. Несмотря на тенденцию в американской истории поддерживать слабых, может возникнуть ситуация, когда американцы окажутся готовы просто отдать Украину агрессору.
– Но всё-таки не будем забывать, что большинство американцев на стороне Украины. На это, как и на нелюбовь американцев к Путину, указывают все опросы.
– К сожалению, российская дезинформация много чего достигла. Количество тех, кто поддерживают Украину, уменьшается. Группа, которая хочет наказать Украину или, по крайней мере, отказаться от помощи ей, становится более громкой – вопреки здравому смыслу и этическим нормам большинства людей
