Сергей Медведев: Намерение президента Дональда Трампа купить, а то и захватить Гренландию вызвало беспокойство в мире и открыло новый этап в гонке за Арктику. Зачем Америке Гренландия? Какие планы на Арктику у России? Что об этом думают сами гренландцы?
С нами Павел Баев, ведущий научный сотрудник международного Института исследования проблем мира в Осло.
Зачем Трампу Гренландия? Это некий стратегический расчет? Ведь он хотел ее купить еще в конце своего первого срока. Или это он пробует прогнуть разные точки мира: вот он Панамский канал захотел, вот – Канаду, вот – сектор Газа, а вот – Гренландию. Чего здесь больше: пиара, или это действительно долгосрочные стратегии?
Павел Баев: Интерпретировать Трампа с его потоком новых идей и инициатив очень сложно. Но он вернулся к Гренландии после своей явной неудачи в первый президентский срок, а значит, здесь есть какой-то особый интерес.
Сергей Медведев: В конце первого срока он сделал предложение премьер-министру Дании: если я не ошибаюсь, там были какие-то совсем смехотворные суммы, типа 600 миллионов долларов.
Трамп хочет войти в историю как настоящий девелопер
Павел Баев: Это не из тех предложений, от которых невозможно отказаться, и отказались от него довольно легко.
Сергей Медведев: Но он обиделся, отменил визит в Копенгаген.
Павел Баев: Там были какие-то не вполне политкорректные высказывания по этому поводу в парламенте, его буквально подняли на смех, что, конечно, ему запало. И сейчас ни о каких деньгах речь уже не идет, он действительно пытается сформулировать предложение, от которого невозможно отказаться, требует уступить.
Трудно сказать, какие интересы лежат за этим предложением, ведь Трамп буквально в одном предложении смешивает и доступ к минеральным богатствам, и соображения национальной безопасности, которой на самом деле в Гренландии ничто не угрожает. Если есть какие-то проблемы с контролем океанских просторов в Северной Атлантике, то это больше проблема для Европы, чем для США. Что касается наблюдения за воздушно-космическим пространством, все, что Америке нужно, на острове есть. Есть база Туле, есть большие радары, которые являются частью системы контроля.
Трампу говорят: если вы хотите большего, пожалуйста, давайте обсудим, расширяйте ваше военное присутствие сколько хотите. Желание расширить американскую территорию, похлже, больше связано с пафосом инаугурационной речи Трампа о том, что Америка не просто снова становится великой, а вот она же расширяется, есть дух фронтира, и это самая сущность американской исключительности – буквально физическое расширение.
Сергей Медведев: Трамп хочет войти в историю как настоящий девелопер?
Павел Баев: Конечно, на этом сроке, который технически последний, если не случится чего-то невероятного, для Трампа очень важен вопрос, как он войдет в историю. Это расширение для него – чисто картографическое, символически духоподъемное. И я не думаю, что есть какой-то отклик на эти его поползновения в Гренландии и особенно среди основной базы избирателей в Америке, которой эта Гренландия не очень-то и интересна, насколько я понимаю.
Сергей Медведев: В отличие, скажем, от той же границы с Мексикой. А что по этому поводу говорят в Осло, в Копенгагене? Есть ли озабоченность возможностью конфликта?
Павел Баев: Есть озабоченность разладом с США. Гренландия была первым сигналом о том, насколько серьезной проблемой для всех северных стран является разрыв отношений с США. Поэтому никаких резких публичных заявлений ни из Дании, ни от северных соседей не последовало: все понимают, что Трамп может крайне резко отреагировать на грубый отказ. Он, как показывает практика, человек крайне обидчивый.
Есть озабоченность разладом с США
Сергей Медведев: Учитывая перекройку, которая сейчас происходит в международных отношениях (новая роль НАТО, даже намекают, что якобы Россия с Америкой на обочинах переговоров об Украине обсуждают взаимные интересы в Арктике), – чего ждать в 2025 году?
Павел Баев: Я не думаю, что стоит ждать в Арктике каких-то сенсационных прорывов: там нет вызовов, которые требуют срочного решения. Да, Арктический совет очень сложно функционирует без России, потому что слишком многие арктические проблемы требуют совместных действий, и, никуда не денешься, Россия является великой арктической державой. Однако ее членство приостановлено.
Сергей Медведев: А какие у России планы на Арктику? Во время президентства Путина озвучивалось разное: и базы там открывались, и Шойгу города-миллионники собирался строить. Но в целом, учитывая геополитический разворот России и огромные деньги, которые вбухиваются в оборонку и в инфраструктуру, чего ждать на арктическом направлении?
Павел Баев: Почему-то есть устойчивое представление об участии российских элит, которое снова было озвучено на фоне того, как Трамп высказался по Гренландии, о том, что Арктика – будущее человечества, неисчерпаемая кладовая ресурсов; кто контролирует Арктику, тот контролирует будущее. Какие-то совершенно немыслимые представления! Ведь единственным источником данных о минеральных богатствах Арктики остается оценка Американского геологического бюро, опубликованная в 2008 году, после чего было столько всяких открытий и переворотов, что эти данные уже представляют только исторический интерес. Тем не менее, эта идея засела в головах, как и идея о том, что Северный морской путь – это стратегически важный коридор для России, транспортная артерия уникального значения.
Сергей Медведев: Но с тех пор же так ничего и не продвинулось по Севморпути: порты не обустраиваются, маяки не строятся.
Мы вступили в какую-то новую эпоху глобальной безопасности
Павел Баев: Как только пошел в работу "Ямал СПГ", трафик, конечно, увеличился, но вторая очередь проекта заторможена, и особого роста ждать не приходится. Нет ни роста, ни транзита.
Сергей Медведев: Я помню, были учения, "отражали террористическое нападение в Арктике". Такое ощущение, что просто осваивались арктические бюджеты, вот и все.
Павел Баев: Бюджеты, безусловно, осваивались, а основным мотивом для "отражения террористических атак" была акция Greenpeace против платформы "Приразломная". При том, что их всех освободили, корабль отдали и извинились, осадок остался, и под эту тему осваивали все немаленькие бюджеты.
Сергей Медведев: В целом похоже, что мы вступили в какую-то новую эпоху глобальной безопасности. Сейчас мы впервые видели риторическую угрозу одного члена НАТО другому: США в отношении Дании, вплоть до использования военной силы. Что происходит с НАТО, насколько эта организация переживет 2025 год и президентство Трампа?
Павел Баев: Хочется верить, что переживет, ведь это очень важный союз и для США, и для Европы. Единство можно ослабить, а доверие к Америке подорвать, но есть фундаментальные интересы, которые связывают Америку и Европу. И даже если Трампу эти интересы не близки, то они остаются по факту. Хотя для европейцев вопрос о необходимости принимать на себя большую ответственность, и только тогда Америка согласится нести свою часть бремени, – конечно, оказался гораздо ребристее, чем они думали.
Сергей Медведев: Можно себе представить, что США захотят выйти из НАТО?
Павел Баев: Я такого представить не могу. Думаю, какие-то сокращения американского военного присутствия и обязательств в Европе возможны. Единственный кризис, в котором этот вопрос может стать ребром - если путинская Россия попробует НАТО на прочность, решит проверить, готова ли Америка прийти на помощь.
Сергей Медведев: Мы видим, как внутри западного альянса, особенно внутри НАТО, формируется четкий контур стран, которые готовы защищать Украину. Это однозначно северные страны: Норвегия, Финляндия, три балтийские страны, Польша. Можно ли представить, что из этой группировки стран сформируется какая-то боеспособная сила, способная поставить барьер России?
Многое в этом новом периоде будет зависеть от того, как кончится война в Украине
Павел Баев: К этой группе стран нужно добавить Великобританию. Конфликт в Украине воспринимается во всех этих странах как непосредственная угроза безопасности. И я совсем не исключаю возможности размещения там не только какого-то миротворческого контингента, но и реальных боевых частей, в том числе и коллективных. Северные страны в каком-то смысле каждую неделю сами себя удивляют новой готовностью действовать. И мы видели это совсем недавно, когда очень быстро были созданы совместные силы по патрулированию Балтийского моря, для того чтобы избежать повреждения подводной инфраструктуры. Никакого американского лидерства, ни даже участия!
Они прекрасно понимают: пока продолжается война в Украине, их безопасность в значительной степени гарантирована. России фактически нечем создавать дополнительную угрозу Финляндии или даже Эстонии. Петербург настолько уязвим, что любая провокация создает этому бывшему укрепленному району угрозу такого масштаба, что отражать ее будет нечем. Так что для этих стран война в Украине стала важным поворотным моментом. Они все больше понимают, что возможны эффективные совместные усилия, для которых не обязательно полагаться на поддержку из-за океана, и капризы Трампа неважны.
Сергей Медведев: Означает ли все это, что по итогам этой коллизии сложится какая-то новая система безопасности в Европе и в мире?
Павел Баев: Контуры этой системы не видны. И то, что происходит сейчас, совсем не похоже на эпоху холодной войны и тем более – на эпоху после нее. Конечно, мы вступили в какой-то новый период, и многое в нем будет зависеть от того, как кончится война в Украине: насколько скверным будет этот мир, насколько неустойчиво будет это перемирие.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Галя Моррелл, журналистка и писательница. Ты связала свою судьбу с Гренландией: ты жена гренландца. Как на всю эту трамповскую историю смотрят сами гренландцы и коренное население острова? Напомним, это немногим менее 80 тысяч человек.
Галя Моррелл: 56 тысяч человек, из них 48 тысяч – инуиты или эскимосы. Последнюю неделю мы общались с очень многими людьми: это были и политики, и министры, и предприниматели, и рыбаки, и охотники, то есть это очень широкий спектр. История отношений Гренландии с США очень долгая, и все видели уже и обещания, и оккупацию, и экспроприацию, и кражи. Насильственные переселения, когда строилась авиабаза Туле как раз рядом с деревней, где мы живем…
Последние 50-60 лет главной мечтой многих гренландцев была независимость. В последние пару лет всем казалось, что вот-вот можно будет провести референдум, и, конечно, проголосуют за независимость. Но только настал этот момент, как на горизонте появился Трамп. В Гренландии очень многое поменялось за последние два месяца.
Одно дело, что говорят политики на каких-то больших международных трибунах - да, мы все равно будем добиваться независимости. Но от тех же самых людей, когда ты сидишь с ними на кухне, ты слышишь совершенно другие мнения: например, что "сейчас, может быть, не время, давайте подождем". Потому что, как только гренландцы проголосуют на референдуме за независимость, на следующий день страна может оказаться в руках Трампа.
Последние 50-60 лет главной мечтой всех гренландцев была независимость
Когда он только начал говорить, что хочет купить у Дании Гренландию, многие ругали моего мужа за все, что случилось. Потому что в 2015-м к нему обратился сын Трампа, Дональд Трамп-младший, и попросил взять его с собой в экспедицию. Он охотник из лука, хотел охотиться на овцебыков, но не как обычные туристы, а поехать очень-очень далеко, туда, где находится самая северная в мире гора. Мы увидели человека, который действительно многие годы интересовался Гренландией. Поэтому у нас есть ощущение, что, может быть, интерес Трампа-отца к Гренландии наведен и его сыном.
Сергей Медведев: Дания сейчас видится неким гарантом сохранности Гренландии в этот бурный период международных отношений?
Галя Моррелл: Совершенно верно. Это при том, что отношения с Данией были совсем не лучезарными все прошедшие годы: Гренландия все равно виделась из Копенгагена как колония. Хотя все наши знакомые говорят, что, может быть, это была самая лучшая колония в мире, так как Дания фактически не вмешивалась в дела Гренландии.
Сергей Медведев: Там, как я понимаю, чисто символические датские собачьи патрули на севере. У меня свой маленький опыт: я на лыжах дважды поперек пересек Гренландию. Это была гонка, в которой большинство участников составляли датчане. Мне кажется, это какой-то датский символический актив.
Галя Моррелл: Ты упомянул Sirius Patrol: это крохотная армия, которая защищает Гренландию, такая экспедиция на собачьих упряжках, которая обходит северную оконечность Гренландии. Нынешний король Дании в свое время был там офицером.
Сергей Медведев: А если зайдет Америка, то тут же пойдет разработка природных ресурсов, рыболовство?
Галя Моррелл: Да, потому что США во многом смотрят на Гренландию как на объект недвижимости. Американцы видят, что там нефть, газ, уран и все прочее. Но мы тоже не знаем, что там есть на самом деле: если будут таять эти снега, может быть, оттуда выйдет что-то непредсказуемое.
Сергей Медведев: Насколько Гренландия сейчас сочетает модернизацию и традиционный образ жизни? Или это все по регионам? Нуук – уже почти европейский город, а там, где живете вы, все традиционно-традиционно.
Дания фактически не вмешивалась в дела Гренландии
Галя Моррелл: Именно так. Гренландия сильно вытянута с севера на юг. Столица – примерно как второй Копенгаген, только все в четыре раза дороже. Там есть все. А у нас в доме по-прежнему нет проточной воды, нет туалета, есть только коммунальное ведро. И сами люди решили (это не то, что правительство нам сказало), что не будут использовать снегоходы, а только собачьи упряжки. Ведь как только чуть южнее появились снегоходы, животные мгновенно ушли. У нас люди по-прежнему охотятся с гарпуном на кита и моржа, то есть мы фактически живем в ледяном веке.
Сергей Медведев: А не существует ли таких проектов – сделать из Гренландии некий огромный заповедник? Там же под ледяной шапкой лед, который расскажет нам о том, что было на Земле десять миллионов лет назад.
Галя Моррелл: Да, чтобы пить воду, мы откалываем лед от айсберга, и это как раз вода, которой сто тысяч лет, из нее выходят всякие интересные пузырьки. У нас есть национальный парк, самый большой в мире, и мы как раз живем на его территории. Но кто будет этим управлять?
Сергей Медведев: Был призыв Greenpeace “Save the Arctic”, – о том, что из Арктики нужно сделать такой же заповедник, как из Антарктиды, с запретом на хозяйственную и военную деятельность. А сама Гренландия готова была бы стать заповедником? Ведь это же все-таки вопрос доходов: люди сидят на ресурсах, то есть на деньгах.
Галя Моррелл: Гренландцам все время говорят: вы живете на подачки, Дания вам каждый год дает полмиллиарда долларов, но это не совсем так. Если просчитать все, что Дания получает от Гренландии, то получается совершенно другая математика. Американские военные базы на территории Гренландии – понятно, что это тоже расчеты между Америкой и Данией, а не между Америкой и Гренландией. Все эти шахты... Кто получал деньги от этих шахт? США оккупировали Гренландию во время Второй мировой войны. Они сейчас говорят: потому, что мы очень переживали за гренландцев, но на самом деле это не так. Они реально оккупировали то место, где находилась шахта, в которой производился алюминий, и это было очень важно для США и Дании. Но гренландцы не получили от этого ни копейки!
