Роман Лейбов – профессор русской филологии в Университете Тарту, Эстония. Писатель, публичный интеллектуал, интернет-деятель, один из пионеров русского интернета. Родился в Киеве в 1963 году. Ученик Юрия Лотмана. Исследователь творчества Фёдора Тютчева, его имперских и патриотических взглядов. Критически пересматривает советские и российские литературные произведения ХIХ- ХХI веков с точки зрения их идеологии и социальных стереотипов. Соавтор (с Олегом Лекмановым и Еленой Ступаковой) книги о поэме Тимура Кибирова “Сквозь прощальные слёзы”.
Разговор о войне России против Украины, современном интернете и соцсетях, о внимательном чтении, о “попаданцах” и реванше сталинизма, о солидарности и надежде.
– Что изменилось в твоей жизни 24 февраля двадцать второго года?
– Примерно всё. Были нехорошие предчувствия и практически уверенность в том, что это случится. И были чрезвычайно странные обстоятельства. Это были дни, когда мы праздновали столетие Юрия Михайловича Лотмана в Тарту и Таллинне, большой конгресс. Надо было видеть лица людей, которые там выступали. Страшное ощущение. Потом ощущение менялось какими-то волнами. Но в принципе, это ощущение конца эпохи. И в этой реальности совершенно другие вещи возможны, не только в Европе, во всём мире.
– Профессор Роман Лейбов пошёл плести маскировочные сетки?
– Это в университете происходило: добровольцы, университетские люди, на разных языках говорили. Там были украинские женщины, беженки. Ты понимаешь, что эти сетки окажутся на фронте, видел человека, который возит их в Украину. Знакомишься с людьми из Украины. Это в основном юг и восток, они говорят по-русски, но некоторые принципиально по-украински. Видно, что это травматическое говорение, что человек не хочет говорить по-русски. Ты понимаешь степень травмированности, и спокойнее относишься потом к каким-то крайним проявлениям…
– Нежелания иметь с русским языком, с русским миром, с русской культурой?
– С русской культурой, включая Рахманинова. Зачем из Одессы концерт с Рахманиновым?
– Ты родом из Киева, жил там в юности, до того, как переехал в Тарту Ты можешь смотреть кадры “прилётов” из Киева?
– Человек чего только не может, но я стараюсь не смотреть эти кадры, потому что все эти места знаю. Рядом с Охматдетом я вырос, Воздухофлотский проспект. Я жил на следующем перекрёстке по Брест-Литовскому проспекту, теперь Берестейский. Попадания в районе костёла: тоже хорошо знакомое место. Не говорю про переход возле университета, погибли люди. Это очень больно. Там остались знакомые. С Тарасом Шумейко время от времени созваниваемся. Он доктор наук, историческую работу защищал про митрополита Илариона, автора “Слова о законе и благодати”. Сейчас он в армии.
– Несколько моих собеседников говорили, что в первый год войны их терзала потеря смысла гуманитарной деятельности. Если не смогли остановить войну, не научили людей, что так нельзя, это вызывает социальную депрессию, профессиональную. Было подобное?
– Было. Если ты занимаешься русскими сюжетами, это дополнительно осложняет дело. Я решил, что надо бултыхаться, а не тонуть. Что умеем, то делаем. Ещё немножко сетки плели. Происходящее сильно меняет мир. А с гуманитарным образованием вообще не слава Богу. Людям всё труднее объяснить, зачем оно нужно. Они платят деньги, налоги, посылают детей учиться. И это общая ситуация в мире: гуманитарные знания стремятся к уменьшению. Английскую литературу в хороших университетах в Штатах слушают всё меньше людей.
– Последние твои научные работы связаны, как и раньше, с деконструкцией советского мифа. Например, ваша работа с Олегом Лекмановым про великую поэму Тимура Кибирова“Сквозь прощальные слёзы”. Или же работа о крымском контексте в русских текстах. Этому можно научить студентов? Научить структурно мыслить, как учил Лотман?
– Научить, как Лотман, точно не могу. Возможно научить структурно мыслить, научить новой оптике при взгляде на художественные тексты, читать их, эти навыки постепенно уходят. Избыток информации - опасная штука, и просмотр по диагонали, браузинг – общий навык. Мы много текстов таким образом потребляем. В результате люди уже не умеют читать. Это заложено в то, что называется кликбейт. В технике заголовков, рекламы, продвижения материалов, картинок.
Героиня осталась жива или погибла?
Человек не читает после того, как смотрит заголовок, просматривает по диагонали, а заголовок может манипулировать реальной информацией, трансформировать её. Студенты прекрасно понимают, что это опасная штука. Ты им показываешь: когда просматриваешь по диагонали, не понимаешь, про что этот рассказ. Прочитай и подумай, тут автор всерьёз или иронизирует, героиня осталась жива или погибла? Что на самом деле произошло?
– Чему главному учил Лотман? Если говорить про системность, что передаётся в Тартуской семиотической школе?
– Взгляд на культуру как на коллективную память, взгляд на культурные объекты как некоторые аналоги живых организмов. Скептичности взгляда на историю, что противоположно советской методике, где была история классов, классы были хорошие, плохие, боролись, была диалектика. А Лотман рассказывал, как всё могло пойти иначе, и как мы можем, вернувшись назад, обнаружить то, что не пригодилось тогда. Это объёмная картинка, которая не предполагает однозначных трактовок, однозначных героев и преступников. Я бы сказал, это главное.
– Люди характеризуют Романа Лейбова не только как профессора филологии, крупного исследователя Тютчева, но и как человека, который стоял у истоков Рунета. Чем отличалось это героическое время? Как изменилось интернет-поле?
– Там было несколько этапов. Первый этап – когда было мало народу, все были наперечёт. Самые массовые тусовки, где болтали люди, набирали 20 человек на канал. В России было очень мало подключённых. А на Западе это были в основном университеты. На моей памяти состоялось революционное для Америки пришествие пользователей из America Online, сеть появилась у людей дома. А в России дома сети долго не было. Кто что придумывал, тот и делал, всё было первым. Конечно, от того, что там происходило, что-то зависело потом, но не очень многое.
Потом пришла коммерция, то, что называется “пузырём” dot-комов, коммерческих сайтов. В России никакого пузыря не было, нормального доступа не было, не было поисковой системы. Алексей Петрович Цветков сообщил мне по радио, угадайте, как оно называлось, в Стокгольме я сидел и слушал Свободу, Цветков продиктовал мне: AltaVista, я нашёл первый поисковик, который нормально работал и индексировал интернет. Потом, когда началась настоящая коммерция, появились какие-то проекты, которые претендовали быть всем на свете, и провайдером, и контент-провайдером, и почта чтобы была, какие-то ещё безумные вещи. Это немножко как Яндекс, но Яндекс всё-таки хороший поисковик сделал. Потом началась история онлайн-СМИ. Никто не понимал, как это делать. Пока не пришёл Антон Носик и не сделал Ленту, схемы построения были полулюбительские.
– Как онлайн-издания превратились в ленту в Telegram, где падает критичность? Коллеги спрашивают, можем ли мы обратиться к аудитории, которая поддерживает "СВО". Ответ, что нельзя, потому что она сидит в Telegram-каналах военкоров. Интернет не стал способом объединения людей, как мечтали отцы-основатели, а стал способом, как это называется, срачей?
– Не думаю, что эти люди не слушают то, что мы, условно мы, говорим. Они делают вид, что удовлетворены своими телеграм-каналами, а сами посматривают. Что касается войны: интернет удобен, чтобы воевать, ругаться, самовыражаться. С самого начала русские группы состояли из яростных войн. А это было давно, интернета было мало, можно было человека отключить, написав администратору жалобу. Сетевой администратор, чтобы не разбираться, что там русские между собой ругаются: я его отрублю. Сейчас, кажется, эти пространства настолько разведены, что там уже никто не ругается.
– Вы, Роман Григорьевич, из Фейсбука ушли, где это продолжается с известной силой. А почему вы, кстати, покинули Фейсбук?
– Цензура достала. В старые годы как было? На работе используешь рабочее подключение, или дома платишь, в обмен ругаешься в частной переписке. Однако она сохранялась на сервере, можно было посмотреть архивы.
Интернет удобен, чтобы воевать
А здесь ты обогащаешь компанию, которая показывает чудовищное количество рекламы, в том числе жульнического свойства. Зачистить рекламу они не могут, а зачистить слово из трёх или четырёх букв могут. Самое серьёзное – их политика в отношении хранения информации, они не индексируются, ты ничего не можешь найти. Это просто преступление против информации. Твиттер в сто раз лучше, бывший Твиттер.
– Как мы относимся к Твиттеру как механизму новых выборов?
– Очень плохо. Безобразие происходит с Твиттером. Но и до Маска это тоже происходило.
– Советов нет, как себя уберечь от этого серьёзного оружия, кроме как книжки читать?
– Меньше проводить времени в социальных сетях. Социальные сети хороши, если они социальные сети. Если они становятся средством погружения в реальность, это не очень хорошо, они не очень адекватны. Если это социальная сеть, то ты общаешься с людьми, хочешь узнать, что у них нового. Для чего и придуманы социальные сети, а не для того, чтобы мы красивые стихи там писали.
– Твоя версия девяностых?
– Я не жил в России в девяностые. Слово “лихой” означает две разные вещи. Это и очень плохое, и очень хорошее. У меня именно такие ощущения от девяностых. Я понимаю, что для жителей моногородов, для детей, которые росли в депрессивных местах, это было довольно трудно. А мне было отлично. У меня не было иногда денег, чтобы билет на автобус купить в ранние девяностые. Я работал в университете, но не всегда хватало денег на билетик.
– Важно, в каком возрасте человек застал эти годы, в том числе в позднейшей оценке. Одно дело, когда человек распоряжался своей жизнью. Другое, когда ребёнок или подросток зависел от родителей, которые находились в социальной неуверенности.
– Рассказывают, у кого-то родители запасались картошкой мешками, всякое. В Эстонии легче было, мы гораздо быстрее прошли экономический трек. И не было политической фигни, которая влияла на депрессивность русской жизни. Ещё и совершенно адское телевидение, которое рассказывало, что вообще всё кончилось, собаки съели людей, вот это всё.
Собаки съели людей
Это была “желтизна”. Нельзя сказать, что это было некачественное телевидение, но там не было сбалансированности в подаче информации. Такого у нас не было. В Эстонии две большие общины, русская и эстонская. До последнего времени российские телеканалы принимались во всей Эстонии, сейчас их запретили. До начала активных военных действий они распространялись через кабельные сети, через спутники. Меня всегда поражало: вот два человека по улице идут. Один из них – внутри эстонского информационного пространства. И он понимает, что тяжело, денег нет, но мы правильно всё делаем, всё будет норм. А второй живёт там, где собаки съели людей, где трупы валяются. В Эстонии тоже был бандитизм в девяностые годы, и люди погибали. Но такого ощущения, что всё, конец, не было, а потом эстонская картинка победила.
– А ностальгии в Эстонии нет по воображаемому Советскому Союзу? По советской Эстонии?
– Отчасти ностальгическая эстетика присутствует, но не так, как в России, где это зашкаливает. Ещё и поколенческие дела: она захватывает в основном людей, которые уже не помнят ничего про Советский Союз. Я тут погрузился в волшебный мир прозы о “попаданцах”. Это довольно безумная литература, обычно довольно плохо написано. Бесконечное повествование о возвращении пожилых людей в советскую молодость, но дальше занятно: чтение выдаёт незнание реалий советской молодости. Может, это старческая забывчивость, а может, просто люди другого поколения пишут.
Попаданцы на войну особо не хотят
Замечательные истории про прекрасную советскую колбасу. А я очень хорошо помню эту колбасу, которая расползалась на сковородке, когда её жаришь. Ну и другие детали. И представляется, что это наивные дикари. Советские люди – это такие руссоистские люди. Да, у них человек человеку друг, товарищ, брат, но съесть вместе чужого мы тоже можем, если что. На самом деле попаданцы на войну особо не хотят. То есть навалять-то мы, конечно, всем должны, это как спорт, как футбол, и за ценой не постоим. Но мы не видим, чтобы попаданцы шли в Афганистан воевать в своей прозе, или ехали на Донбасс. Они там что-то подкрутили со сталинской темой. Сталинская тема – самое страшное, что произошло, продолжает происходить с памятью масс: неотрефлексированность террора XX века. Миф о тридцать седьмом годе заменил собой реальные вещи, начиная с голода, коллективизации, массовых операций. Переселения, этнические чистки, про которые чеченцы помнят, 23 февраля помнят.
– Крымские татары помнят, калмыки помнят. Для украинцев Голодомор стал таким.
– Когда я был маленьким, это были семидесятые годы, я попадал время от времени в украинские сёла, разговаривал со старыми людьми. Они всегда рассказывали про голод, тема не табуировалась. И описывалась именно как страшная местная, хотя все понимали, что это не только у нас было, страшная катастрофа. Про раскулачивание труднее рассказывали, это социальная стигма. Но про голод всегда говорили. Нарратив голодоморов, который вырос в независимой Украине, базировался на практиках людей. В России этого не было, народная история прерывалась. Но украинскому народу доставалось ещё всякими другими калибрами, в сороковые годы. Но может быть, в этом и история украинская, что эти дедушки и бабушки оставались на том же месте, где умирали с голода, ели беззубки, ракушки из реки. Это мне старик рассказывал. Они любознательному еврейскому мальчику из города могли рассказать такое.
– Усилия в России были сделаны серьёзные: и общество "Мемориал", и Путин, который приезжает на открытие памятника репрессированным, и это до закрытия общества "Мемориал" казалось вполне легитимным. Общество "Мемориал" было закрыто перед вторжением России в Украину. Здесь можно говорить о некой тенденции?
– Конечно, такая сталинизация: как бы немножко усики себе отрастим и фуражечку. Это с началом военных действий видно совершенно отчётливо: памятники Сталину, разгромы табличек “Последнего адреса”. Недавно по техническим причинам наследники писателя Юрия Трифонова удалили его издания из книжных магазинов, где онлайн-книги продавались. Все были уверены, что “Дом на набережной” не просто так исчез. В свете новейших цензурных изобретений в России кажется, что это так. Ты, с одной стороны, не веришь, но с другой стороны, сколько такого происходило?
– Возможно ли полное закрытие интернета в России? Мы видим блокировки Ютьюба, закрытие неугодных Роскомнадзору онлайн-изданий.
– Зачистить YouTube можно, но очень не хочется тому же Роскомнадзору и людям, которые там, для них чудовищная ситуация именно YouTube. Выстроить свой – они пытались это сделать, скачать весь YouTube и выложить его у себя, запретить всё остальное.
Русский интернет... можно сильно испортить
Чтобы там распаковка гаджетов была, а про дачу Путина не было, не выскакивало автоматически. Но у них не получается пока, и многие люди, которых они перекупили, возвращаются на YouTube. Хотя целенаправленно власти работали, чтобы популярных авторов перекупить на русские площадки. Но люди сами подсаживаются на алгоритмы Ютьюба, им нравится, что алгоритмы что-то подсказывают, а алгоритмы им больше не показывают русских пропагандистских каналов, их порубили. Русский интернет не так устроен, что его можно спрятать за файрвол, но можно сильно испортить. Попытались YouTube испортить, но не очень получается. Боюсь, единственный способ бороться со свободной информацией в интернете – электричество отключить, а иначе не получается. Но зато получается всех запугать.
– Какой ты русский? И русский ли ты вообще? К вопросу о "хороших русских".
– Я точно не хороший русский, но я и не русский. Я эстонец.
– Может быть, украинский, киевский?
– А может, еврейский. Как посмотреть. Вообще, я не верю в этничность и монокультурность. Можно сказать, что это мой недостаток, списать его на украинскость или еврейскость. Космополитизм, да, безродный. Или советский интернационализм. Это же страшно интересно: быть одновременно всеми. Ты можешь смотреть разными глазами на разные вещи и читать на разных языках. Даже если это по-русски, всё равно это будет разные языки. Так что нет, я точно не "хороший русский". Как говорил один мой немецкий приятель: “Я не немец, я практически какой-то другой человек”.
– Я была в одном рижском книжном магазине, там сидели трое русских парней. Они читали друг другу “Во глубине сибирских руд“ наизусть. Поговорим про зону классической русской литературы. Что ты думаешь про так называемую отмену русской культуры, или о том, что русская культура чрезмерно переоценена во всём гуманитарном мире?
– Русская культура переоценена самими русскими, что вполне естественно. Про отмену: я считаю, что у человека, у групп людей есть право настаивать, чтобы другие люди пересмотрели своё отношение к чему-нибудь. Но это не должно происходить директивно. Если сменить школьную программу, как-то это сработает, но в принципе, не очень, потому что люди уже привыкли, что в ней есть Пушкин.
Пуская будут такие необычные, странные люди
Переоцененность в мире? В мире русскую культуру оценили достаточно поздно, только в XIX веке, во второй половине, тогда возникло представление о великих русских прозаиках, Толстой, Достоевский. Чехов – с трудом. Тургенев немножко лоббировал русские интересы, но в основном себя. Вот маркиз де Вогюэ, который стал главным пропагандистом, персонаж интересный, чуть не погиб во время Крымской войны, воевал против русских, брат его погиб. А он стал дипломатом, поехал в Россию, женился на девушке хорошего дворянского рода и стал автором книги о русском романе. Он Чехова не особо продвигал, зато продвигал Максима Горького, успел ещё. Начал он с восьмидесятых годов ХIХ века это дело, и дальше был проводником русской культуры во Франции. И стали читать русских, примерно как и скандинавов в то же время: пускай будут такие необычные, странные люди. Русские романы – трудно сказать, что значит переоценены? Их много читают, особенно Достоевского.
– Остро речь об этом зашла после трагедий в Буче и Ирпене, когда российская армия совершила военные преступления. Вопрос, возникший у украинцев и у части западных интеллектуалов, насколько русская культура может быть ответственна за военные преступления.
– Отвечает за преступления тот, кто их совершает. Пушкин, конечно, плохо про Польское восстание думал, но не совершал никаких ратных подвигов во время Польского восстания, а уж в Буче точно не бывал. Достоевский, конечно, гадина и фашист…
– Антисемит и антиполяк.
– Но великий писатель. И тоже ничего такого не делал. У него были разные идеи, как турок победить, допустим, что мы их победим, а убивать не будем, потому что у нас "всемирная отзывчивость". Ну а про Толстого, когда начинают рассказывать, что Лев Толстой в чём-то виноват, тут уж это “мужик с бородой, который русский”, и поэтому он виноват.
– Он антивоенный писатель, принципиальный пацифист. Враг государства.
– Враг государства, да. Обвинять его в Буче как-то, ну, не знаю. Да и Пастернака тоже я не готов обвинить. Скажу по секрету, даже Александра Фадеева не обвинил бы, в отличие от Прилепина, который прямо вовлечён в преступную деятельность. Не потому, что он писатель, а потому, что он преступник.
– Идея участия американских славистов в образе великой русской литературы в XX веке? Например, Профферы.
– И ученики Якобсона. Сам Якобсон не очень много про это писал, но его ученики и ученики Тарановского. Но Целана никто не нанимал Мандельштама переводить, ему просто нравилось. Хороший поэт.
– Нужно упомянуть, что для европейского, прежде всего немецкоязычного мира, переводы Пауля Целана из Мандельштама стали образцовыми.
– Это представление, которое о Мандельштаме существует в европейском культурном мире. С Пастернаком действительно немного ЦРУ, как мы знаем, поработало.
– Коллега Иван Толстой книгу про это написал.
– Но получил Пастернак Нобелевку не за роман “Доктор Живаго”. Он получил по совокупности литературных заслуг, в том числе была специальная формулировка, которая касалась его лирики.
Чтобы Бучу учинить, ничего знать не надо
Хорошая литература, несчастные люди с тяжёлыми судьбами, изуродованными, иногда просто замордованные XX веком. И честно делавшие своё дело, кто как. Ну нет. Я не думаю, что это изобретение проклятых славистов.
– Мы не говорим “проклятые”, потому что понимаем, что без Профферов не знали бы ни Бродского, ни плеяду писателей-шестидесятников, начиная с Аксёнова. Но после Второй мировой войны начинается война холодная, и американская славистика с её интересом к русской культуре – один из инструментов работы с образом врага, которым тогда был Советский Союз.
– Были “Спутник” и Гагарин. Атомная бомба сначала, конечно. Бомбу можно было списать на воровство секретов. А вот когда пошла история с космосом, американцам стало интересно: что же у Советов такое в голове? А сейчас как-то понятно. Чтобы Бучу учинить, ничего интересного знать не надо.
– Накануне нашего разговора перечла патриотические стихи Тютчева, получила новые впечатления. Отчего Александр Дугин не цитирует его и не возносит на щит имперского победобесия?
– Ревнует, наверное. А может, просто не знает? Вообще-то вся эта лирика довольно хорошим спросом пользуется у соответствующей публики, воспроизводится на каких-то сайтах, форумах.
– Я взяла вашу работу и изучила историю вопроса. Это стихи “Русская география” 1850, “Пророчество”, “Рассвет”, “Как дочь родную на закланье..." ,“Так мы над горестной Варшавой удар свершили роковой...”
– “Да купим сей ценой кровавой”, 1831 год. Он фантастический человек. Если бы он был просто дипломат на царской службе, было бы не так. Его имперские фантазии носят антинаучно-фантастический характер.
– То, что мы бы сейчас назвали "геополитический бред", как он рассматривает будущую империю.
– Фрагмент из его рукописи, который в статье описывается – настоящий бред. Он был человек увлекающийся, с живым воображением, например, падал в обморок, и рассказывал, что просто забывал есть. Подозреваю, что это называется депрессия.
"Геополитический бред"
У него бывали периоды сверхвозбуждения, в том числе политического свойства. И тогда он писал такие странные тексты, трактаты. Он страшно хотел быть услышанным на Западе. У него было две важных идеи: что он знает все судьбы мира, они ему откроются сейчас. А во-вторых, что было бы очень здорово, если бы он при этом жил на Западе, потому что там хорошо. Стал бы таким суперагентом русского правительства, который будет пиаром заниматься.
– У него мечта была – “мягкая сила”, что называется современным языком, продвижение культурного влияния. Так?
– Не совсем даже культурного влияния, не то, чтобы Россотрудничество, а талантливых публицистов западных нанимать, чтобы они полюбили Россию.
– Он был прикомандирован к Цензурному иностранному комитету?
– Это уже когда он вернулся в Россию, и стало понятно, что ничего из его проектов не выйдет, никто не будет его туда командировать на постоянное жительство. Временами его накрывало. Скажем, когда в Европе разразились революции в сороковых годах XIX века, он умудрился напечатать на Западе некоторую брошюру, которая вышла очень маленьким тиражом, но её прочитали главные европейские политики. Она была воспринята как мнение императора, на что никакой санкции у Тютчева не было. Это статья “Россия и революция”, она несколько лет гремела в европейских газетах, от Шотландии до Италии.
– А он что там рассказывает? Что в России революция невозможна, или как революционные идеи влияют на Россию?
– Революция – это страшное зло, которое, как стихия, подтачивает весь мир. И единственный оплот для Европы – Россия, которая противостоит этой революционной стихии. Примерно так. Там ещё дополнительные какие-то фантазии у него были про религию.
– Это тема православия, которым он заклинает бесконечно все свои воображаемые пространства?
– Но это скорее не обрядовое православие. Византия.
– Царь запретил последние две строчки из стихотворения, где смысл такой, что царь должен отказаться от понятия “царь”.
– Там было так: “пади пред ним, о царь России, и встань, как всеславянский царь”. Он всё туда напихал, и этнический национализм, впрочем, абсолютно фантастический. Понятно, что идея единого славянства – это идея "германского мира", которую он транспонирует в другое пространство.
Это такой типичный Тютчев
Конфессиональная фантазия его доходит до того, что в Риме будет Римский папа, но православный и подданный российского императора. А потом у него проходило, его отпускало. В такой резкой форме, как это было между сорок восьмым и пятьдесят первым годами, дальше не было. Но он по привычке что-то писал, какие-пророчества, не так бурно, как раньше. Виноват Тютчев? Ни в чём не виноват, это же Тютчев.
– Показателен, если говорить про их отношения с Пушкиным, его ответ на “Оду Вольность”, где “самовластительный злодей, тебя, твой трон я ненавижу, твою погибель, смерть детей, с жестокой радостью я вижу”. А Тютчев отвечает, что нет, не надо нам такого. Забавно, что они очень молодые, Пушкину 18 лет, а Тютчев еще младше. И он реагирует: “Но граждан не смущай покой".
– Пушкин беспокойный, холерик, а Тютчев нет. Этот стишок замечателен тем, что один очень молодой человек учит другого молодого человека, который, между тем, уже провозглашён великим поэтом. А этот вообще никто и звать никак. Но вы все дураки. Да, это такой типичный Тютчев.
– Мир, который мы знали, подходит к концу?
– Каждый раз мир, который мы знали, подходит к концу, очень сильно меняется представление о возможном и невозможном в мире.
– Это переживается, как трагедия?
– Надеюсь, что не трагедия, всё-таки как драма.
– В настоящей трагедии гибнет хор, и он гибнет сейчас в Украине. Это я перефразирую Мандельштама, и за ним Бродского. Что тебе лично даёт надежду?
– Человеческая солидарность. То, что люди могут делать вместе. В форме помощи друг другу, в том числе помощи спонтанной, не принимающей формы какой-то организации. То, что у нас все не расползается, требует некоторых усилий, и то, что мы предпринимаем это усилие, даёт нам все-таки надежду на то, что мы будем бултыхаться, как та лягушка, и, может быть, у нас получится взбить масло, не утонуть в молоке. Когда мы ощущаем наступление аномалии, всякое цепляние за норму позитивно.
