По итогам еженедельных рассказов очевидцев событий в Украине, которые вы могли слушать в подкасте "Гуманитарный коридор" и читать на сайте Svoboda.org, Радио Свобода выпустило книгу "Гонимые войной".

Иван Толстой: Сегодняшний выпуск будет построен иначе, чем обычно. Это последний подкаст "Гуманитарного коридора". Последний не потому, что нам нечего сказать, и уж не потому, что тема исчерпана: тема, к сожалению, бесконечна. Но она перешла из категории новостной в иную категорию – ежедневной драмы, социального состояния и борьбы. И конца и края этой драме не видно.

8 миллионов беженцев, по некоторым оценкам. Но кто может сказать в точности, сколько их сейчас за границами Украины. Многие возвращаются – и бегут снова. Истинная гуманитарная катастрофа.

Несколько могли, мы с Игорем Померанцевым провели больше 70 бесед с беженцами, волонтерами разных стран и теми общественными фигурами, кого можно назвать экспертами: социологами, историками, писателями. Кое-кто из них, кстати, и сам беженец от своих бед и от своих обстоятельств.

Мы постарались дать возможность говорить человеческому горю, хотели, чтобы беда обрела голос, стала свидетельством чудовищной трагедии.

Этот опыт привел нас к идее книги, которая теперь лежит перед нами. Ее издатель – Русская служба Радио Свобода. Книга выпущена сразу на трех языках. По-русски она называется "Гонимые войной: Свидетели украинской трагедии в подкасте "Гуманитарный коридор" Радио Свобода", по-украински – Игорь, я прошу вас прочесть украинское название.

Игорь Померанцев: Охотно, Иван. "Гнанi вiйною. Свiдки украiнськоi трагедii в подкастi "Гуманiтарний коридор" Радiо Свобода".

Иван Толстой: По-английски книга называется Driven by War. По существу, это два двуязычных тома: русско-украинский и русско-английский.

Конечно, 70 бесед в книгу не вместить, нам пришлось выбирать, взвешивать темы, географию, профессию беженцев. Так что перед нами отбор, но полностью все беседы хранятся на сайте Радио Свобода.

О двух вещах еще хочется сказать. Каждый разговор в книге начинается с QR-кода: читатель наведет свой мобильный телефон и сможет послушать всю беседу, полностью. Это звуковой памятник, который можно носить с собою в кармане или рюкзаке – и читать, и слушать.

И – обложка книги. Мы взяли картину Александры Прегель 1936 года. Прегель – эмигрантка первой волны, урожденная Авксентьева, ее мать – Мария, в замужестве Цейтлина. Муж – Борис Прегель. У картины нет названия. Но фигуры совершенно библейские и город на холмах вдали дают высокий трагический образ. И хочется назвать эту работу Александры Прегель так, как мы назвали книгу: "Гонимые войной".

Ну, вот, Игорь, а теперь давайте вспомним опыт 15 месяцев и послушаем отрывки из рассказов наших собеседников.

Игорь Померанцев: В нашем последнем выпуске "Гуманитарного коридора" вы услышите голоса из книги, голоса из прежних передач.

Начнем с Олеси Серженко и ее десятилетнего сына Тимофея.

Олеся Серженко: Мы проживали в Буче. Было 6.15 утра, мне позвонила подруга из Киева и сказала очень скорбным голосом: "Олеся, Харьков бомбят". У меня мурашки по телу пошли, и она говорит, что в Киеве тоже слышны взрывы.

Иван Толстой: Тимофей, ты помнишь это утро 24-го числа? Что ты делал?

Тимофей: Я сказал, что если убьют, значит, моя доля такая.

Иван Толстой: Какие у тебя роковые настроения! Почему? В детстве хочется жить.

Тимофей: В детстве-то хочется жить, но что сделаешь, если такая у тебя судьба?

Игорь Померанцев: Вы уехали 9 марта, это значит, что вы были свидетелем боев. 27 февраля в Буче были уличные бои. Что вы видели?

Олеся Серженко: И слышали, и боялись, и варили суп. Я прямо прильнула к окну и смотрела на тот дым, который идет на перпендикулярной улице. Там улица Вокзальная, а наша Яблонская, перпендикулярная. Я каждый раз думала: хорошо, а если к нам прилетит, то как же я буду тушить пожар и что мне делать?

Игорь Померанцев: У вас в городе на центральной площади был постамент, а на постаменте был памятник воинам-афганцам. Это был памятник в образе танка БРД, и я читал, что российские войска, когда занимали Бучу, приняли его за боевой танк и расстреляли.

Олеся Серженко: Да, такая история тоже есть.

Иван Толстой: Я вижу, Тимофей смеется.

Тимофей: Памятник-танк выиграл!

Иван Толстой: Тимофей, какие самые главные вещи ты взял в дорогу?

Тимофей: Я взял одежду, машинку "Лего-техник"…

Иван Толстой: А у тебя есть любимая книжка?

Тимофей: Гарри Поттер, вторая часть – "Тайная комната".

Игорь Померанцев: Олеся, 6 марта Буча была обстреляна российской артиллерией, пострадало много мирных жителей. Вы знали об этом?

Олеся Серженко: От обстрелов страдают мирные. Вообще с приходом российских войск у нас сразу пропали свет, газ, вода, связь.

Игорь Померанцев: Где вы прятались и что вы ели?

Олеся Серженко: Мы прятались на первом этаже, у нас есть туалет без окон и дверей, и так как я подумала, что это самое безопасное место, оно под лестницей, у меня дети вторую неделю войны спали просто в туалете.

Игорь Померанцев: Олеся, Буча прославилась тем, что там шли уличные бои. Вы видели врагов?

Олеся Серженко: Я видела самих русских солдат на танках, которые проезжали по нашей улице. С нами был друг мужа Руслан, и он больше наблюдал, что происходит, а мы с детьми сидели внизу. И он пришел с такими стеклянными глазами, говорит, что вот тут русская техника, русские танки, и что самое первое, что они сделали, когда въехали на нашу улицу, они подстрелили машину, которая просто стояла около забора, там никого не было, но они решили, что это белый враг, поэтому его нужно подстрелить.

Игорь Померанцев: А вы что-либо знаете о том, разговаривали ли ваши земляки с российскими солдатами?

Олеся Серженко: Мы с ними говорили, потому что русские солдаты хотели влезть в наш дом. Слава богу, к нам они сначала не полезли, но в первый день Руслан, который наблюдал эту картину и даже снимал на телефон, сказал, что они мимо нашего забора проходят. И в первый день мы решили, что нужно оборонять свой дом, не пускать их ни в коем случае. Но мы не подумали о том, что там у них оружие, экипировка у них совсем другая, а у нас только ножи, и всё. И почему-то в первый день были такие мысли, что мы их не пустим, что бы там ни было, но на второй день они они все-таки к нам влезли.

Сначала мы услышали, как они влезли в соседний таунхаус, вот они ходят за стенкой, переговариваются, мы ухо к стене приложили и слушаем. И страшно, всех трясет. А потом мы подумали, что мы сейчас сидим и прячемся в этом туалете, но они же к нам всё равно придут. И до этого Руслан наблюдал, что они выводят наших соседей с поднятыми за головой руками и, когда выводили соседей, там были мужчина, женщина и бабушка старенькая. И у этой бабушки от страха подкосились ноги. И русский солдат её пнул. Это мы не придумываем, чтобы осквернить честь русского мундира, а так оно и было.

Игорь Померанцев: А что они искали: яйца, масло?

Олеся Серженко: Я думаю, что они просто хотели занять чужие дома, возможно, помародерить, а возможно, сделать там какой-то свой штаб. Они выбили у нас окно прикладом ружья. В это время мы с детьми уже стали собирать вещи, мы подумали, что раз людей выводят, значит, нас тоже выведут, значит, нам нужно дособирать вещи, которые мы ещё когда-то собрали 24-го числа на всякий случай. И вот они выбили это окно, сразу Руслан подошел и сказал: "Будь ласка, не стреляйте, тут дите, дите, дите!" Три раза повторил. Слава богу, никто не стрелял, просто они заглянули, посмотрели.

Игорь Померанцев: Вы, должно быть, видели много фильмов про войну, и у вас есть образ оккупанта. Эти люди в униформе российской были похожи на оккупантов из фильмов, они были чужие?

Олеся Серженко: Ну, естественно. Когда они таким образом заходят, конечно, они чужие. Это, наверное, благодарность богу, что нам повезло, что нас не вывели. Когда они в первый раз открыли окно так резко, Руслан крикнул: "Не стреляйте, тут дети". И потом крикнул: "Пять хвилин – и мы выходим". То есть мы сами были согласны выходить, чтобы нас никто не выводил под дулом автомата. И закрыл перед его носом окно. И через пять минут опять открыли таким же образом окно, в это время подошла уже я, в тот момент я не испытывала какого-то страха, я просто посмотрела в глаза этому человеку, увидела у него на шлеме эту георгиевскую ленточку, убедилась, что это не переодетый "нацисто-фашист и бендеровец", как там нас называют, посмотрела ему в глаза, сказала: "У нас трое детей". И пауза. Он такой: "Хорошо, оставайтесь".

Иван Толстой: Тимофей, ты человек наблюдательный, что тебе запомнилось больше всего во всей этой истории, что тебя впечатлило?

Тимофей: Меня впечатлило, что российские оккупанты заходили в чужие дома и просто выводили оттуда людей и ставили их под живой щит, чтобы в них не стреляли. И еще меня поразило, что Россия орет, что вы нас встретите с хлебом-солью, а я не заметил, чтобы мы их встречали с хлебом и солью.

* * *

Иван Толстой: Киевская актриса Екатерина Молчанова.

Екатерина, все происходящее не напоминает вам жуткое кино?

Екатерина Молчанова: Нет, страшный сон напоминает. Я бежала из Киева и щипала себя за руку, думала, что сейчас проснусь.

Иван Толстой: Что вы делали в последний день, перед тем как все началось?

Екатерина Молчанова: Я установила новую кухню, а 24-го числа мне должны были подключить газ. И вот… Раньше все говорили: да ладно, ребята, ну какая война, ну о чем вы? У меня – кружки, детские садики, новая кухня. Нам некогда.

Игорь Померанцев: Вашей дочке Вере пять лет, вы с ней прошли путь беженцев. Она задавала вам вопросы, задает вопросы сейчас? О чем можно говорить с ребенком в такой ситуации?

Екатерина Молчанова: Я ее разбудила, сказала, что мы сейчас отправимся в путешествие, схватила какие-то вещи, мы сели в машину, но простояли три часа в пробке, проехали пятьсот метров и вернулись домой. Я ей рассказала, что началась война, потому что все рекомендовали говорить с детьми правдиво, чтобы дети понимали, что происходит, почему родители не совсем в привычном состоянии находятся. Я ей сказала, что нам нужно будет уехать, и она вечером спросила: "Мама, а когда мы вернемся домой, война закончится?" Короче, я никому не желаю слышать от своих детей такие вопросы. Мы понимали, что ночью нужно будет идти в бомбоубежище, все рекомендовали быть готовыми к этому. Перед сном я ей сказала, что это наши вещи, а она сказала: "Я не хочу тут спать, пойдем сейчас туда спать".

Ночью было не очень хорошо всем, никто не спал, и я поняла, что нужно уезжать.

Когда женщина рожает ребенка, у нее вырабатывается определенный коктейль гормонов, и сразу после родов в ней столько адреналина и силы, что любая самка может схватить свой выводок и убежать от саблезубого тигра из небезопасной пещеры в другую. И мы все схватили в зубы свой выводок и убегали. Мы до сих пор убегаем, и я не знаю, когда остановимся.

Игорь Померанцев: Вы снялись в главной роли в фильме "Моя бабушка Фанни Каплан". Это история любовная прежде всего, но Фанни Каплан вошла в историю другим поступком. Какое у вас отношение к роковому поступку Фанни Каплан?

Екатерина Молчанова: Режиссер дала мне сценарий, я пришла на встречу с ней и говорю: "Я так и не поняла, она стреляла или не стреляла?" Режиссер наклонилась ко мне и говорит: "Я не знаю, меня там не было".

Иван Толстой: А для себя вы решили?

Екатерина Молчанова: Я решила, что нет.

Игорь Померанцев: Вы не будете стрелять в "учителя истории"?

Иван Толстой: Сейчас, если бы вы снимались в этом фильме, у вас не дрогнул бы револьвер?

Екатерина Молчанова: Хорошо, давайте про кино. Сценарий был написан до Майдана, а снимали его после, и это было точное попадание в плане пропаганды. У нас Фанни абсолютно тонкая, нежная, фанатично влюбленная в человека, который как-то подвел ее под это.

Иван Толстой: Дрогнул бы револьвер?

Екатерина Молчанова: Сегодня – нет.

* * *

Иван Толстой: Людмила Херсонская, поэтесса из Одессы.

Что случилось с вашим домом, как закрывали вы ключом свою дверь, с какими мыслями и чувствами?

Людмила Херсонская: Вопрос очень больной. Это не была обычная поездка, мы уехали с двумя крошечными чемоданчиками и сумкой через плечо, прекрасно понимая, что нам предстоит трудная дорога.

Игорь Померанцев: Как вы все-таки добирались из Одессы в Италию?

Людмила Херсонская: Это было очень сложно, потому что мы ехали не одной машиной, как планировали, а доезжали до какого-то блокпоста, стояли в долгих пробках, где люди уже утрачивали терпение, начинали ссориться между собой. Очень много было боли и слез. Я видела, как мамы с бабушками везли деток в лагеря, где им что-то давали есть, какие-то тюки волокли пожилые женщины на колясках. Это было самое страшное зрелище.

И другой совершенно травматический опыт. Я говорила со своей подругой, она рассказывала, как ехали они, когда ты стоишь долгое время в пробках и человеку нужно отправлять свои естественные потребности, а это практически невозможно – там, где ехала она, были закрыты туалеты. И она говорит, что в какой-то момент она увидела этих красивых, ухоженных женщин, которые просто приседали вдоль дороги, и они не могли даже спуститься в ров или в овраг. Она говорит, что ничего страшнее она не видела, всю дорогу только молилась, чтобы этого не случилось с ней. Я вспомнила Примо Леви, когда он рассказывал о поездах, когда людей возили в концлагеря, когда люди ещё вначале пытались сохранить какое-то чувство достоинства, но потом все точно так же выходили из вагонов и приседали друг рядом с другом, мужчины и женщины.

Игорь Померанцев: Буча, Харьков, Ирпень, Мариуполь, список длинный – это уже не просто географические названия, но рваные раны.

* * *

Иван Толстой: С нами беженка из Мариуполя Олеся Кулихина.

Здравствуйте, Олеся. Расскажите, пожалуйста, вашу историю.

Олеся Кулихина: Бесконечные обстрелы. Началось все 24 февраля, я была на работе, с ночной смены шла, мой ребенок был у соседки, потому как сама его воспитываю. Бежала за ней, потому что все гремит, все стреляет, это было просто ужасно. Мы жили в панельном доме, он просто ходил ходуном. Там прожили дня три. Еще был свет, газ и вода.

Игорь Померанцев: Я читал, что Мариуполь почти полностью разрушен. Какие разрушения вы видели своими глазами?

Олеся Кулихина: Разрушенные дома, горящие дома, в которых дырка насквозь с верхушки донизу, нет вообще этажей, нет крыш. То, что окон нет, никого уже не удивляет. При морозе минус пятнадцать на улице спали одетые, обутые. Воду набирают в каких-то колодцах пожарных. Если повезло и выпал снег, то собирают снег, кипятят воду. У нас там был дворик, ты даже не можешь выглянуть за угол, потому что постоянно летают самолеты, сбрасывают эти бомбы, ты не знаешь, куда она прилетит, люди сидят в подвалах.

Игорь Померанцев: Олеся, вы пережили за эти 25 дней свою маленькую драматичную войну. В городе уже давно нет газа и воды, жители вынуждены разводить костры, греются, варят там кашу. Мужчины стреляют из рогаток по голубям, потому что нечем кормить собак. Через что вы прошли?

Олеся Кулихина: Готовили на кострах, потому что холодно, все равно что-то нужно готовить. Где какие дрова, деревья в ход шли, лавки, старая мебель, двери, в ход шло все. Но оно не горит, оно все мокрое. Ты не можешь даже приготовить, потому что если ты стоишь в 10 метрах от подъезда, ты две деревяшки кинул и убегаешь, потому что там все летает, все свистит, оно все тухнет. Чтобы закипела литровая кастрюлька с водой, нужно около часа. Суп варишь три часа. А по-другому никак нельзя, потому что есть дети, старики. Вот у меня ребенок, мне ее нужно кормить под пулями.

Игорь Померанцев: Что вы ели, оставались какие-то продукты, запасы? Открыты ли были какие-то продуктовые лавки?

Олеся Кулихина: Продуктовых магазинов нет, вообще нет никаких магазинов. Собираются подъездом, у кого есть жменька риса, жменька гречки, все это варится. Я доедала за ребенком, моя задача была сначала накормить ребенка. Хлеба нет. Числа 24–25-го, пока еще был свет, принесли несколько лавашей. Хлеба больше нет. Ни сухарей, ничего.

Игорь Померанцев: Вы что-нибудь знаете о караванах с гуманитарной помощью?

Олеся Кулихина: Я слышала о том, что эти караваны доходили до Бердянска, в Мариуполь продуктового ничего не завозили.

* * *

Иван Толстой: Художница и писательница из Киева Каринэ Арутюнова звучала у нас дважды: сначала из Мюнхена, а после из Киева, куда она вернулась, несмотря на бомбардировки.

Каринэ, объясните, пожалуйста, почему вы вернулись в Киев?

Каринэ Арутюнова: В одном из моих рассказиков есть такая фраза: "В прошлое хочется укутаться как в ветхое одеяло, пропахшее домом". Мне очень недоставало в прекрасном городе Мюнхене вот этого ветхого одеяла, вот этого чувства прошлого. Видимо, я, человек, который очень любит путешествовать, видеть новое и впитывать, вот в этой ситуации за полгода жизни в Мюнхене не очень научилась впитывать. Видимо, состояние войны не способствует этому, не способствует прекрасному соединению с какими-то новыми мирами. Я поймала себя на том, что я постоянно оглядываюсь назад, мне необходимо с чем-то соединиться. Это что-то не имеет названия, это ветхое одеяло, может быть, но оно оказалось очень важным.

Мои мюнхенские знакомые и друзья в ответ на мое желание уехать очень осторожно и отведя глаза в сторону говорили, что, кажется, немного рано ехать. И от этого "немного рано" у меня все оборвалось внутри, это чувство становилось уже непереносимым.

Игорь Померанцев: Каринэ, ваши друзья в Киеве рады вам или все-таки считают ваш поступок опрометчивым?

Каринэ Арутюнова: Мои друзья и знакомые разбросаны по всему земному шару сейчас, и те немногие, кто остался еще в Киеве, конечно же, рады просто увидеться, обняться, просто прийти домой. Это на самом деле огромная радость, которой не придаешь значения, пока это все существует и все это запросто. Поэтому, конечно же, никто меня из киевских моих друзей и не думал отговаривать.

Иван Толстой: По традиции завершим это прощальный выпуск "Гуманитарного коридора" рубрикой "Писатели о беженцах". Послушайте отрывок из книги "Моё первое бомбоубежище" моего коллеги Игоря Померанцева. Книга вышла в Киеве на русском языке.

Игорь Померанцев: Каждую неделю в нашем подкасте "Гуманитарный коридор" звучат слова вперемежку со слезами. В студии рядом с микрофоном стоит литровая бутылка воды, а рядом лежит пачка бумажных носовых платков. Истории беженцев похожи одна на другую: первые взрывы, отключённые лифты, пробежка с 14-го этажа в подвал, после отбоя возвращение на своих двоих на 14-й этаж. Давка на вокзале, как в фильмах про войну, дети, потерявшие родителей, собаки, сорвавшиеся с поводка.

Трое суток в поездах до польской или румынской границы. Добрые люди-волонтёры, чужая, но гостеприимная земля. Для многих беженцев это первая заграница: до войны на путешествия не было времени или денег.

Каждый день меня обдаёт чужим горем. Мой "коридор" становится гигантским, в четверть Европы. Это похоже на библейскую картину: по коридору бредут женщины и дети. Мужчины остались воевать. У женщин в одной руке три авоськи, в которые вместилась вся их прежняя жизнь, в другой рука мальчика или девочки, размазывающих по щекам сопли и слёзы. Под мышкой у ребёнка коробка из-под ботинок, а в ней котёнок или щенок.

Иван Толстой: И еще несколько слов о книге "Гонимые войной". Сборник бесед на основе нашего подкаста вышел в Праге на трех языках: русском, украинском и английском. Игорь, представьте, пожалуйста, украинского переводчика.

Игорь Померанцев: Его зовут Сашко Бойченко, он родом из Черновцов, окончил Черновицкий университет, кстати, русскую кафедру, и он нам давал дельные советы и в том, что касается русского текста. Эссеист, редактор, переводчик, лауреат престижных литературных премий в Украине.

Иван Толстой: На английский книгу перевела Ольга Поленова, разумеется, в плотном сотрудничестве с носителями языка.

Нас уже спрашивают, как можно книгу прочесть. Пишите нам в редакцию или на мою рабочую почту. Все адреса сотрудников – на сайте "Свободы" www.svoboda.org