Виталий Портников: Украина отмечает 30-ю годовщину независимости. Провозглашение этой независимости 24 августа 1991 года оказалось одним из самых важных событий и в истории постсоветского пространства (собственно, с этого момента и начинается это пространство: стало ясно, что Советский Союз прекращает свое существование), и в истории Восточной Европы, потому что изменилась сама расстановка сил на континенте, и в российской истории – мы видим, насколько важным для современной России стал украинский вопрос. Об этом постоянно говорит Владимир Путин и другие представители российского руководства, я уже не говорю о российских войсках на украинской территории и об аннексии Крыма.
Мы видим, насколько важным для современной России стал украинский вопрос
Как раз накануне этого 30-летия в Киеве прошла "Крымская платформа", мероприятие, призванное напомнить о том, что и в Украине помнят об этой аннексии, которая состоялась в 2014 году. С какими главными вызовами столкнулось государство за эти три десятилетия? У нас в студии Александр Зинченко, украинский историк и журналист, на связи из Москвы Борис Соколов, российский историк и публицист.
Корреспондент: За тридцать лет Украина избрала шесть президентов, пережила ряд экономических и политических кризисов, парламент принял Конституцию и ввел в оборот национальную валюту – гривну. В Основном законе Украины закреплен курс на полноправное членство государства в Европейском Союзе и НАТО.
Первые годы независимости прошли на фоне конфликтов с Россией, в том числе из-за раздела Черноморского флота
Исторический документ, положивший начало существованию независимой Украины, был принят 24 августа 1991 года Верховной радой. Акт провозглашения государственной независимости поддержало абсолютное большинство депутатов. В конце этого же года свыше 90% жителей Украины поддержали независимость на референдуме и избрали первого президента – бывшего секретаря ЦК КПУ, председателя Верховной рады Леонида Кравчука.
Во второй половине 90-х Украина, имевшая третий в мире ядерный потенциал, добровольно отдала России все ядерные боеголовки, крылатые ракеты и одиннадцать сверхзвуковых стратегических бомбардировщиков Ту-160 и Ту-95 МС. В 1994 году Украина объявила об отказе от доставшегося ей в наследство советского ядерного оружия в обмен на гарантии безопасности. Лидеры Украины, России, США и Великобритании подписали тогда Будапештский меморандум, однако, как выяснилось впоследствии, меморандум не гарантировал Украине ни ее безопасность, ни территориальную целостность.
Первые годы независимости прошли на фоне конфликтов с Россией, в том числе из-за раздела Черноморского флота. Украина получила менее 20% от его состава – преимущественно старые военные корабли и суда. Почти одновременно с договоренностями по разделу флота президенты Украины и России Леонид Кучма и Борис Ельцин в 1997 году подписали в Киеве большой Договор о дружбе и сотрудничестве.
"Договор – и гарантия того, что россияне и украинцы и дальше будут жить, как родные братья, в мире и согласии", – подчеркнул Борис Ельцин.
Спустя двадцать лет Верховная рада отказались от пролонгации базового договора с Россией, поскольку Москва, как заявили парламентарии, "цинично растоптала в том числе одно из его главных положений – о нерушимости границ и суверенитете Украины".
Независимая Украина пережила две революции: "оранжевую" – в 2004-м из-за фальсификации результатов президентских выборов и "революцию достоинства" – в 2014-м из-за отказа властей от евроинтеграции. Вторая революция закончилась столкновениями в центре Киева с сотрудниками силовых ведомств и гибелью более ста активистов протестного движения. Через несколько дней четвертый президент Украины Виктор Янукович бежал в Россию.
Воспользовавшись внутриполитическим ослаблением Украины, Российская Федерация весной 2014-го аннексировала украинский Крым. При активном участии Москвы был развязан вооруженный конфликт в Донецкой и Луганской областях.
Воспользовавшись внутриполитическим ослаблением Украины, РФ весной 2014-го аннексировала Крым
Окончательным духовным разрывом с Россией назвали в Киеве создание в конце 2018 года независимой от московского патриархата Православной церкви Украины. Предоставление Вселенским патриархатом автокефалии украинской церкви вызвало жесткую реакцию Кремля.
Минувшей весной Россия под видом учений стянула войска к границе Украины, что стало основанием для предположений о подготовке ее широкомасштабного военного вторжения на украинскую территорию. На фоне обострения ситуации на востоке страны секретарь Совета нацбезопасности Украины Алексей Данилов заявил тогда, что развитие дальнейших событий зависит только от российского президента Владимира Путина.
"Украинская сторона не намерена освобождать свои территории военным путем. Как это будет решаться в будущем – вопрос не сегодняшнего дня. Мы четко осознаем масштабы российского военного присутствия у нашей границы. Вопрос войны зависит только от Путина", – отметил в интервью агентству Reuters секретарь СНБО Украины Алексей Данилов.
По утверждению действующего украинского главы государства Владимира Зеленского, Россия лишь на словах отвела свои войска от украинской границы, поэтому угроза военной агрессии сохраняется.
За последние семь лет главными достижениями Украины стали: модернизация ее национальных Вооруженных Сил, заключение Соглашения об ассоциации с Евросоюзом, действие безвизового режима со странами ЕС, а также формирование волонтерского движения и сильного общественного сектора.
Виталий Портников: Я не случайно говорю об украинской независимости, как о ключевом событии, которое до сих пор недооценено российскими историками. В августе 1991 года, когда было заседание Верховной рады Украины, на котором провозгласили независимость, я написал статью об этой независимости для "Независимой газеты" – этот текст не попал на первую полосу: очевидно, потому, что туда попало запрещение КПСС Борисом Ельциным.
Саму независимость России тогда до конца не воспринимали всерьез
Тогда мне было понятно, почему это так. А теперь совершенно очевидно, что мои коллеги не понимали, что же главное происходит. Ведь партии и правящие режимы в России были очень разные: да, были Рюриковичи, были Романовы, были коммунисты, теперь Путин, а Украины нет в составе российского государства. И это, как оказалось на поверку, гораздо важнее, чем любая коммунистическая партия.
Александр Зинченко: Я как-то имел неосторожность поблагодарить Станислава Шушкевича: "Спасибо, что развалили СССР". Он рассмеялся и говорит: "Боюсь, что я там был на вторых-третьих ролях, а на самом деле СССР развалили украинцы и Кравчук". В результате, когда я пытался расследовать последовательность событий, оказалось, что было по крайней мере несколько моментов, кроме референдума 1 декабря 1991 года, которые подтолкнули вначале к ГКЧП, а потом уже к таким ситуациям, которые отыграть назад было уже совершенно невозможно. Интересно, что и документы КГБ, и документы ЦРУ во многом подтверждают эти выводы.
Виталий Портников: Украинская независимость изменила траекторию развития России?
Борис Соколов: Когда после путча была провозглашена независимость Украины, российские историки и здравомыслящие политики понимали – это уже приговор Советскому Союзу. Без Украины существование СССР теряло смысл, потому что это была вторая по людскому и промышленному потенциалу республика после Российской Федерации. С уходом Украины можно было говорить о независимой России где-то в границах прежней РСФСР. Но с другой стороны, большинство российских политиков, да и сам Ельцин, не говоря уже о Путине, думали, что это все временное, что потом все разбежавшиеся республики, включая Украину, сойдутся под скипетром какого-то московского властителя. Сейчас мы видим, что Украину пытаются затащить в орбиту России, но делают это довольно своеобразно, аннексировав Крым и развязав войну на Донбассе.
Виталий Портников: Саму независимость России тогда, мне кажется, до конца не воспринимали всерьез, россияне говорили, что мы живем в Содружестве независимых государств, не в государстве. В Украине было иначе. Сразу же возникло такое цивилизационное разночтение. Если украинская политическая элита и общество взяли курс на построение независимого государства, то Россия с самого начала взяла курс на какое-то собирание земель вокруг новой независимой России, создание такого содружества, которое, на мой взгляд, оказалось куда более прочным и серьезным, нежели, допустим, Британское содружество наций. В результате, как мы видим, палку совсем перегнули.
В Украине сейчас желание быть свободными значительно сильнее, чем страх Кремля
Александр Зинченко: Тогда эти мысли витали в воздухе. Если вспоминать события, которые последовали непосредственно за провозглашением независимости, то, если не ошибаюсь, либо в понедельник, либо во вторник пресс-секретарь Бориса Ельцина Павел Вощанов заявил, что "мы рассматриваем эту ситуацию таким образом: если какая-то республика провозглашает свою независимость, то Россия имеет право предъявить к этой республике территориальные претензии". Георгий Шахназаров, помощник Михаила Горбачева, в одной из своих аналитических записок прямым текстом предлагал пытаться шантажировать Украину тем, что мы можем забрать вот это, вот это и вот это.
Путин, по сути, во многом в своих заявлениях цитирует ту записку Шахназарова, то есть часть российского истеблишмента просто мыслит в таких категориях. Естественно, когда в декабре происходили все эти чудесные посиделки в Вискулях под Минском, там началась уже немножко другая история.
Интересно, как по-разному воспринимают эту историю украинцы и россияне, участники тех событий. Например, мы в Украине воспринимаем Кравчука как человека крайне дипломатичного, иногда даже сверхосторожного. Недавно разговаривал с господином Бурбулисом, и он мне говорит: "В этот момент Леонид Кравчук со свойственной ему прямотой сказал: "Я даже не знаю, где находится этот Кремль"". Это момент, когда они обсуждали процессы распада, создание содружества, бракоразводный процесс между республиками-основательницами СССР. Для российской стороны это было в какой-то степени потрясение, шок.
Ельцин тоже пытался играть в свою игру, но в той конкретной ситуации Кравчук его переиграл. Ельцин приехал в Вискули с текстом союзного договора, Горбачев, по сути, его попросил, обязал, а Ельцин согласился, он привез в Беларусь этот договор, предложил Кравчуку его подписать. Кравчук, естественно, не мог на это согласиться, потому что за его спиной стоял украинский народ, 90,32% проголосовало за независимость. Между ними произошел примерно такой диалог: "Борис Николаевич, если бы ваш российский народ проголосовал за независимость, кого бы вы слушали – вас или народ?". "Я бы слушал российский народ", – сказал Борис Николаевич. "Вот и я буду слушать свой народ". На этом аргументы у Ельцина закончились, и закончился Советский Союз.
Виталий Портников: Когда Украина в 1991 году провозглашала независимость, казалось, что будет достаточно одного поколения, чтобы граждане соседней России стали воспринимать ее как государство. Я очень хорошо помню одну из таких встреч на уровне Совета по внешней оборонной политике РФ, когда был задан прямой вопрос тогдашнему первому заместителю министра иностранных дел России Анатолию Адамишину: как нам строить отношения с Украиной? И Адамишин, опытный дипломат, сказал: "Как с обычным независимым государством". Это тогда вызвало явное непонимание очень многих участников заседания совета, которые с годами станут апологетами нынешнего российского режима, его строителями и пропагандистами. Но, к сожалению, большинство российского общества не воспринимает всерьез идею о том, что нужно строить отношения с Украиной, как с другим государством. Сколько же нужно времени, чтобы россияне увидели, что Украина ничем не отличается от Польши, Финляндии, Венгрии или Словакии? Что должно для этого произойти?
Без Украины существование СССР теряло смысл
Борис Соколов: Во времена правления Ельцина все-таки гораздо больше россиян воспринимали Украину как независимое государство, а потом, уже при Путине, особенно после второго и прочих сроков, пошла массированная пропаганда по поводу того, что русские и украинцы – это один народ, они должны быть вместе, но на Украине есть какие-то бандеровцы, которые этому вредят.
Мысль о том, что СССР развалился, потому что Ельцин проиграл Кравчуку, не очень соответствует истине. Как мне представляется, сам Ельцин уже ехал в Беловежскую пущу именно с мыслью прекратить Советский Союз. Речь шла только об условиях, на которых он должен был быть распущен.
Что должно произойти? Надо, чтобы в России воцарился более-менее демократический режим, который стал бы строить национальную Россию, а не пытался бы реставрировать империю. В России очень многое, практически все зависит от правительства, независимое гражданское общество в стране пока так и не сформировалось. Пока демократия не будет каким-то образом насаждена сверху, думаю, ничего принципиально не поменяется.
Виталий Портников: Получается, что Украине предстоит быть такой крепостью, которая защищает свою идентичность и право на существование, и в этом смысл украинской государственности. Кстати, анти-Россия, о которой говорил Владимир Путин: Украине поневоле приходится быть какой-то "анти", потому что в Москве не признают, что она вообще может существовать. Многие жители Украины этого не осознавали, но после 2014 года это стало массовым ощущением: мы должны обороняться, потому что они не хотят нас признать.
Украине предстоит быть крепостью, которая защищает свою идентичность и право на существование
Александр Зинченко: Это не новость. Сколько существует Украина, сколько существует на этой территории оседлое население (то есть тысячелетия), постоянная функция этой части Европы в том, чтобы останавливать все злые ветра, которые прилетают с севера либо с востока, из великой степи. Так было в X-XI веках, так было в XII-XIII веках, и оба тоталитарных режима в конечном итоге сломали зубы именно здесь. Например, я помню момент, когда Тимоти Снайдер во время одной из конференций в берлинском Бундестаге имел неосторожность сказать, что украинцы воевали с нацистским режимом в большем объеме, украинцев погибло больше, чем американцев, французов и британцев вместе взятых. Для немецкой аудитории это было потрясением, а для нас это очевидность. Иными словами, то, что мы наблюдаем в наших взаимоотношениях с теперешней путинской Россией, это для Украины повторение пройденного.
В случае с советским тоталитарным режимом была приблизительно та же история. Когда на территории Галичины и Волыни было арестовано, убито и отправлено в лагеря больше полумиллиона человек, там через какое-то время после смерти Сталина просто начались массовые восстания: и воркутинское, и норильское. Они в конечном итоге приводят к тому, что ГУЛАГ пришлось отменить. Хрущеву в 1956 году откуда-то сверху пришло озарение: давайте мы быстренько перевернем эту страшную сталинскую страницу и закроем всю эту систему. Нет. Все это было результатом той борьбы, которая, возможно, не была видна большинству обывателей, но в итоге привела к тому, что система разболталась. Гаечки немножко открутили, и оказалось, что эта система не может существовать иначе, как на силе страха. Соответственно, в 1991 году произошла подобная ситуация: как только страха стало меньше, свободы стало больше. В Украине сейчас это желание быть свободными значительно сильнее, чем страх Кремля или Путина.
