Умер Виктор Шейнис, политик и общественный деятель, один из основателей партии "Яблоко". Ему было 92 года.
Один из авторов принятой в 1993 году Конституции России. В том же году участвовал в создании блока "Явлинский-Болдырев-Лукин", впоследствии и преобразованного в партию "Яблоко", был депутатом Госдумы. До последнего времени был членом федерального политического комитета партии. Выступал с критикой Владимира Путина.
Виктор Шейнис неоднократно был участником эфиров на Радио Свобода. Один из последних – программа Лицом к Событию к 30-летию августовского путча 1991 года.
30 лет назад 18 августа 1991 года группой высших советских и партийных чиновников, создавших вечером этого дня Государственный комитет по чрезвычайному положению, был начат августовский путч. Ключевой фигурой переворота, который готовился с начала августа, чтобы сорвать подписание 20 августа Союзного договора, был глава КГБ Владимир Крючков. Формально ГКЧП возглавил вице-президент СССР Геннадий Янаев. Президент СССР в этот вечер после визита делегации заговорщиков, требовавших ввести чрезвычайное положение, был лишен связи и заблокирован в крымской резиденции Форос. 19 августа в 6 утра народу СССР и миру сообщили о состоявшемся государственном перевороте. В Москву были введены войска двух дивизий.
К полудню того же дня руководители России во главе с Борисом Ельциным и спикером ВС Русланом Хасбулатовым выступили с призывом к сопротивлению путчу. К зданию Верховного Совета пришли сотни тысяч москвичей. В течение двух дней продолжалось противостояние, которое завершилось 21 августа распадом ГКЧП, выводом войск и арестом заговорщиков. Августовский путч отрыл дорогу мирной реформаторской демократической революции, началу экономических реформ в России. Он же похоронил окончательно идею Горбачева о создании нового Союзного государства. Украина после путча отказалась от варианта конфедерации, объявив о своей независимости, что сделало распад СССР необратимым.
Почему зарождавшийся в России демократический режим сменился авторитарно-клептократической диктатурой Владимира Путина? Почему 43% опрошенных "Левада-центром" оценивают события августа 1991 года как трагические и гибельные для страны? Почему доминирует мнение, что не были правы ни Борис Ельцин и демократы, ни ГКЧП? В 2018 году так ответили 53% респондентов, в 2021-м – 66%.
Обсуждают участники событий: историк, бывший зампредседателя Моссовета и народный депутат СССР, член руководства Партии роста Сергей Станкевич, бывший народный депутат России, доктор экономических наук, член политкомитета партии "Яблоко" Виктор Шейнис и автор книги "Коллапс. Распад Советского Союза", профессор истории Лондонской школы экономики и политических наук Владислав Зубок.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 30 лет августовскому путчу 1991 года. Вечером 18 августа группа высших чиновников СССР во главе с председателем КГБ Владимиром Крючковым создала неконституционный Государственный комитет по чрезвычайному положению. И 19 августа в 6 утра он объявил о взятии власти и вводе войск в Москву.
Своей карьерой августовским событиям обязаны нынешний президент Владимир Путин, тогда помощник мэра Петербурга Анатолия Собчака, или командующий Росгвардией генерал Виктор Золотов, тогда охранник Бориса Ельцина, стоявший с ним на танке, и многие другие продвинулись по карьерной лестнице, заняли кресла, которые были освобождены путчистами и союзными чиновниками, как тогда казалось, после августовской демократической революции. Можно сказать, что режим, который существует в России 30 лет, создан именно тогда.
Каковы были ключевые события первой половины 1991 года для вас, когда шла борьба Горбачева за референдум о сохранении обновленного Союза, Бориса Ельцина, например, за создание поста президента России?
Сергей Станкевич: Ключевым событием первой половины 1991 года были две параллельные гонки. С одной стороны нарастали признаки готовящегося силового переворота, эти признаки были видны на улицах в том числе. Я имею в виду и события в балтийских республиках в январе 1991 года, где прямо применялась армия, и ввод войск в Москву в марте 1991 года, явно репетиционный ввод. Кроме того, конечно, параллельно шел процесс создания нового Союза взамен старого. Был проведен референдум в марте 1991 года, 9 республик из 15 провели на своей территории референдум, проголосовали не за сохранение старого Союза, как утверждает сейчас некоторая пропаганда, а за желание 9 республик участвовать в обновленном Советском Союзе. Стали создавать этот обновленный Союз, сформировали Союзный договор, в июне его опубликовали. И на 20 августа 1991 года в Георгиевском зале Кремля была намечена процедура подписания союзного договора, но все сорвал этот злосчастный путч, эта попытка государственного переворота. Конечно, я до сих пор жалею, что это подписание не состоялось, неплохой мог получиться обновленный Союз.
Михаил Соколов: Это вопрос спорный, мы его обсудим, мог он получиться или нет. Виктор Леонидович, ваша картина первой половины 1991 года?
Виктор Шейнис: Мне представляется, что Союз получиться не мог. К 1991 году ситуация уже была достаточно ясной. Американский посол Джек Мэтлок время от времени проводил у себя в посольстве обсуждения. Я был на обсуждении, посвященном созданию Союза. Это было очень причудливо занятное заседание. Выступали два человека, с одной стороны директор Института государства и права, с другой стороны американский профессор. Оба они играли на повышение шансов, оба они сходились на том, что Союз будет создан. Каким он будет, докладчики оставляли в значительной мере вопрос открытым. Но оба выступления, я бы сказал, сочились оптимизмом. Я выступил на этом обсуждении в достаточной мере негативно, то есть моя позиция заключалась в том, что договор, если и будет подписан, реально в жизнь проведен не будет. К этому вели события, в частности, Сергей правильно охарактеризовал важные события, я бы к этому добавил еще одно – это июньский демарш, который в Верховном совете устроили будущие гэкачеписты, прежде всего Павлов, премьер-министр, и самое любопытное – это было выступление начальника КГБ, кстати сказать, тогда не опубликованное. Он довольно скоро после этого в своей книге опубликовал. Суть дела сводилась к тому, чтобы перераспределить полномочия, отнять часть полномочий у Горбачева и передать их правительству. Это было сделано достаточно по форме корректно, а на самом деле это был вызов, и так он был расценен.
Михаил Соколов: И завершает наш круг Владислав Мартинович Зубок. Ваше видение этой прелюдии к путчу?
Владислав Зубок: Я считаю, что договор вряд ли получился бы по той причине, что Советский Союз был в терминальной фазе кризиса экономического, финансового, конституционного, политического. Предлагаемый стране Союзный договор не давал выхода из этого кризиса, его в конечном счете дал только распад и выход России, реформы Гайдара, как мы знаем. Что касается позиции Ельцина и демократов, которые окружали, я бы хотел небольшую ремарку, эта позиция была более сложной, чем обрисовал нам Сергей Борисович. Дело в том, что значительная часть демократов вообще не хотела никакого Союза, активно призывала к тому, чтобы Ельцин не подписывал союзный договор. Это соглашение, как пишет в своих воспоминаниях Михаил Сергеевич, было соглашение трех фактически лиц – Горбачева, Ельцина и Назарбаева. Опиралось оно не просто на текст, опубликованный только 14-15 августа 1991 года, но и на устные договоренности очень важные, поскольку они практически ликвидировали Кабмин и подменяли его непонятной структурой, не правительством, а скорее некоей временной олигархией, созданной из руководителей республик. Там аннулировалось фактически все союзное конституционное устройство и не предлагалось совершенно идущее какое-либо им на смену. Не говоря уже о том, что Горбачев скрыл от публики главное, что это очень слабая конфедерация. Там была договоренность, что Борис Николаевич может поддержать всесоюзные президентские выборы в какой-то момент, ни срок выборов не был обговорен, ни то, будет ли там участвовать Горбачев или кто-то еще. То есть практически произошла терминация Советского Союза в этой договоренности, которая должна была быть закреплена 20 августа, без того, чтобы на смену этому распадающемуся самолету предложили какой-то другой. Весьма странная ситуация, на мой взгляд, но точно не способствовавшая выходу страны из кризиса и формированию какого-то нового государства, в этом я не согласен.
Михаил Соколов: Был ли выход какой-то у Михаила Горбачева? Ведь предыдущие полгода он пытался достаточно жесткими силовыми методами спасти разваливающуюся империю, вспомним события в Вильнюсе, например, в январе 1991 года, попытка усмирить объявивших независимость.
Владислав Зубок: Кратко отвечу: мне кажется, в руках президента СССР в течение предыдущего 1990 года были все конституционные полномочия, чтобы начать выход из кризиса. Это были полномочия, чтобы начать экономическую реформу, либо реформу Петракова, либо реформу "500 дней". Это были полномочия временно прекратить юрисдикцию республиканских парламентов и закончить войну законов. Другое дело, это бы вызвало огромное политическое напряжение в стране, естественно, противоборство. Горбачев боялся этого и все время говорил о том, что надо избежать гражданской войны. Но его бездействие в течение 1990 года, на мой взгляд, привело к тому, что у союзной власти исчезли все главные рычаги управления страной, кроме одного – силового.
Исчез политический, причем, естественно, начиная с того, что правящую партию убрали от власти, заменив политическим плюрализмом, что на бумаге очень хорошо звучит, но партийной системы не было, естественно, не могло быть в то время. Разрушены были экономические рычаги в силу предыдущих реформ. Наконец, фактически был дестабилизирован главный рычаг, на котором покоится государственная власть, – финансовый. Финансы были в страшном расстройстве. Фактически так получилось, что к концу 1990 года Горбачев остался с силовиками, у него был единственный рычаг управления – силовой. Но мы-то знаем прекрасно теперь и по воспоминаниям, и по документам, что Горбачев не хотел быть диктатором, не хотел проливать кровь. С этим парадоксом он вступает в 1991 год. Поэтому, на мой взгляд, Горбачев в течение первой половины 1990 года был таким местоблюстителем диктатора. Единственное, что у него оставалось, чтобы предотвратить развал страны – это некая диктатура, но он не хотел быть диктатором сам и не давал быть диктатором другим.
Михаил Соколов: Все-таки, может быть, мы недооцениваем экономический момент – кризис, развал финансов, попытки Ельцина с Горбачевым договориться о каком-то варианте реформ, и все проваливались? Действительно, если бы был бы принят какой-то достаточно радикальный, в то же время эффективный сценарий реформы, история могла пойти по-другому в 1991 году?
Сергей Станкевич: У меня как у инсайдера существенно другое видение процесса. Действительно, критической точкой был сентябрь 1990 года, к этому моменту договорились Горбачев и Ельцин, первый раз парафировали план реформ Шаталина-Явлинского, то есть согласовали программу Явлинского "500 дней", которую поддерживал Ельцин, с тем, что предлагал Шаталин от имени Горбачева. Этот план Шаталина-Явлинского был согласован двумя лидерами очень мощными, его нужно было утвердить Верховным советом. Вынесли на Верховный совет, докладывал сам Шаталин на Верховном совете, я присутствовал в зале, и, к сожалению, в решающий момент, когда сам Шаталин готов был ставить на голосование, Горбачев отыграл назад, потому что тогдашний премьер Рыжков заявил, что уходит тогда в отставку, эту программу он реализовывать не будет.
Михаил Соколов: Он и так ушел в отставку потом.
Сергей Станкевич: Но позже. Вот здесь надо было Михаилу Сергеевичу проявить характер, надо было настоять – это была реальная возможность переходить поэтапно к рыночной экономике. Что касается 1991 года, не согласен полностью с трактовкой того проекта Союзного договора на девять республик. Я согласен, что старый Союз невозможно было спасать – это бессмысленно было абсолютно. А вот тот новый договор на девять республик был вполне работоспособен. Кстати, в июне был опубликован, слава богу, текст еще есть. Там была общая валюта рубль, там была взаимосвязанная экономика, там была общая внешняя политика, общая армия, общая служба безопасности и союзный парламент, предполагался союзный президент. Не все договоренности срослись, масса сохранялась противоречий. Он был парафирован девятью республиками. Я летал к Кравчуку даже за две недели до подписания, он готов был подписывать, может быть с тем, что они присоединят в момент подписи какие-то свои дополнительные оговорки.
Михаил Соколов: Это же не согласие, они откладывали это на сентябрь, а без Украины этот договор не работал.
Сергей Станкевич: Идеальной ситуации не было, я согласен, и противоречия сохранялись, и разногласия были – это был абсолютно живой процесс. Я видел, находясь внутри него, реальную перспективу. И действительно договоренность в треугольнике Ельцин – Горбачев – Назарбаев, а это были самые авторитетные на тот момент лидеры, она скрепляла этот договор. Единственное, чего не хватало, – нормального союза между Ельциным и Горбачевым. Никак эту взаимную неприязнь они не могли преодолеть. Это был ужас какой-то для меня лично, потому что я настаивал именно сейчас, когда Ельцин был избран президентом России, уже после июня 1991 года, теперь-то хоть договоритесь, теперь-то вы же можете вместе, но не получалось, в этом плане у них тандема не получалось.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что этот новоогаревский процесс был запущен Горбачевым именно как попытка выпутаться из этой зависимости от силовиков, в которую он попал, как господин Зубок нам и объяснил.
Сергей Станкевич: Отчасти верно, здесь я согласен. Эта зависимость у него нарастала, он ее чувствовал, она подпекала его снизу.
Михаил Соколов: И он хотел опереться на республики.
Сергей Станкевич: Несомненно, тут я согласен.
Михаил Соколов: Этот экономический момент, насколько он был существенен, можно ли было здесь как-то продвинуться? Если бы продвижение было на этом направлении, может быть, этого краха и кризиса бы не было в той форме, которую мы теперь знаем?
Виктор Шейнис: Во-первых, я думаю, крах и кризис были неизбежны, они были бы отложены. Но подписание договора кое в чем ситуацию бы изменило. Мои коллеги прошли мимо апрельского соглашения. Апрельское соглашение 1991 года было чрезвычайно важным, я бы даже сказал, переломным. До апреля Ельцин настаивал на отставке Горбачева, конфликт обострялся, неясно было, каким образом Россия и Союз могут договориться.
Михаил Соколов: Были массовые манифестации, между прочим.
Сергей Станкевич: Эту позицию тогда заняла Межрегиональная группа после событий в балтийских республиках, Латвии и Литве.
Виктор Шейнис: Договоренность апрельская была чрезвычайно важной. Она, с одной стороны, предусматривала, что Ельцин не будет поддерживать, не будет фактически натравливать шахтеров на Горбачева, а Горбачев в целом ряде пунктов, о которых частично Сергей уже говорил, пойдет навстречу российским притязаниям. Кстати сказать, договор был действительно принципиально отличным от того, который стал готовиться после августа. Кстати сказать, мне довелось тщательно проанализировать ступеньки нисхождения вниз по отношению к апрельской договоренности. Если взять несколько проектов договора, то каждый из них существенно ухудшал апрельский вариант. До июня представлялось, что ситуация может быть выправлена на основе договоренностей, и известного примирения, не постоянного, не долговременного, не основательного, но тем не менее, известного примирения Ельцина и Горбачева.
Другое дело, что борьба между ними продолжалась. Вместо августовского путча ситуация могла бы довольно резко обостряться, но, тем не менее, какие-то важные положения были зафиксированы. Как мне представляется, предложения Шаталина-Явлинского, точнее, я бы переставил местами, ведущей фигурой в то время в отношении экономических проблем был Явлинский. Я в то время был где-то между Шаталиным и Явлинским, я несколько раз разговаривал с Шаталиным, и он ни в коей мере свои предложения не противопоставлял предложениям Явлинского.
Сергей Станкевич: У них хороший был рабочий альянс.
Михаил Соколов: Давайте мы еще один пункт обсудим. Чем Союзный договор и эти договоренности, которые возникали между Назарбаевым, Ельциным и Горбачевым, чем они пугали людей типа Крючкова, Шенина, Язова, Бакланова, тех, кто создал потом ГКЧП?
Владислав Зубок: Обычно принято говорить, что они испугались потерять свои посты. У меня данных по поводу их реакции, есть некие намеки на то, что Павлов, еще кто-то действительно говорили: если бы мы не выступили, мы лишились бы своих постов. Мне кажется, сводить к этому шкурному, скажем так, интересу было бы неисторично, неправильно. Павлов ведь стал главой Кабмина, как мы знаем, его назначил Горбачев в декабре 1990-го года в ситуации ужасающей экономически, финансово.
Первое, что пытался сделать Павлов, еще, по-моему, даже не утвержденный в своей должности, он пытался договориться с Борисом Николаевичем Ельциным о федеральном налоге, но в каких-то процентах, какой-то процент РСФСР будет платить как федеральный налог центру. Ельцин категорически отказался от этих переговоров. Павлов унаследовал разрушенные финансы, войну законов, войну между Центральным банком, союзным банком и российским банком, некоторыми республиканскими, которые уже создавали совершенно нерегулируемые коммерческие банки. Творились довольно фантастические дела, когда большие и нефтяные, и газовые доходы уходили куда-то в район Лондона, другие места, в Швейцарию. То есть это все он унаследовал.
Говорить, что он боялся потерять эту свою конкретную должность в конце июля 1991 года, – это значит не понимать ситуацию. Я думаю, они просто поняли, что их приглашают на казнь союзного государства, подчеркиваю, как они его себе понимали. Потому что такие люди, как Павлов, Геращенко, глава Центрального банка СССР, понимали, что некий банковский союз – это не работает. Федеральная резервная система может существовать в США, где решены проблемы политической легитимности, а в стране, где они решаются каждый день и оспариваются, это смерть центральным финансам, вообще любым финансам.
Другое дело, что было бы, если бы были выборы союзного президента? У меня большие сомнения, что Борис Николаевич, даже если бы он пошел 20 августа на подписание этого договора, что он придерживался бы и буквы, и формального выполнения этого договора как раз потому, о чем сказал Сергей Борисович: человек только что стал первым демократически избранным президентом России, зачем же ему делиться властью с каким-то президентом непонятной конфедерации, рыхлой конфедерации. На это указывали Борису Николаевичу и его соратники – Елена Боннэр, Библер, еще какие-то видные люди тогдашнего демократического движения. Ситуация матрешки, когда внутри одного суверенного государства, будущего Союза, есть другое суверенное государство – Россия, она противоестественна, с этим трудно не согласиться. Поэтому мне кажется, правы те, включая Эдуарда Шеварднадзе, многих иностранных послов, иностранных аналитиков, которые расценивали подписание Союзного договора 20 августа как просто акт в продолжающейся политической борьбе, который ничего не разрешает, даже ничего, собственно говоря, не решает. Это продолжение борьбы.
Михаил Соколов: Почему они должны были в этой ситуации пойти на прямой заговор, который начал осуществляться 18 августа с визита группы товарищей уполномоченных к Горбачеву с требованием ввести чрезвычайное положение, в подкрепление этого с отключением ему связи и блокированием его на даче в Форосе?
Сергей Станкевич: Я согласен с тем, что они не боролись просто за сохранение своих должностей, не в этом было дело, они боролись за сохранение той системы, в которой они значат, понимая, что в новой системе они как сословие в целом и как конкретные физические лица, они значить не будут. Эта самая девальвация статуса сословного советской коммунистической номенклатуры – это их пугало больше всего, они перестают быть руководящим привилегированным, самым важным, самым значимым слоем в стране. Они и все, кто так или иначе от них зависит, с ними связаны и так далее. Эта утрата статуса самый главный был для них момент. Рассчитывали они, скорее всего, на такой синдром выученного послушания, что как только они появятся в телевизоре, в котором они произнесут эти слова, как только люди увидят на экранах и в газетах чрезвычайное положение, Государственный комитет, это запрещено, это запрещено, все послушно подчиняться. Видимо, даже предполагалось, что российская власть, президент только что всенародно избранный, в конкурентной борьбе, очевидно, прошедший инаугурацию, вступивший в должность, увидев этих людей на экране, мирно соберет портфель и уедет на дачу.
Михаил Соколов: Они Ельцина даже арестовывать не стали, а рассчитывали на какой-то диалог.
Сергей Станкевич: Первоначально в их планах, планы их не секрет, сейчас многие изучают следственное и судебное дело по их поводу, первоначально в их планах значился арест, даже целый список был тех, кого нужно интернировать. Но действительно по ходу дела не исключалось, что удастся переубедить Ельцина, как главу России, и включить его каким-то образом в процесс силового упорядочения Союза. Но это не состоялось, он не пошел на такие переговоры.
Михаил Соколов: Как оценить эту импровизационную заговорческую акцию? Там же все на живую нитку буквально было сметано, они импровизировали на ходу, Янаева втащили в заговор в последний момент вечером, каких-то людей вызывали, они отказывались.
Виктор Шейнис: Лукьянова и Бессмертных не втащили, оставили за пределами и так далее. Мне кажется, что мы смотрим на вещи в свете провалившегося августовского путча. Между тем провал августовского путча был крупнейшим событием своего времени, более крупным, чем он казался год, пять, десять лет спустя.
На самом деле борьба, несомненно, продолжалась бы. Это я говорил тогда, это зафиксировано, и это мне представляется чрезвычайно важным. По сути дела в этой книге Игнаца Лозо, которую я всячески рекомендую нашим слушателям, это, на мой взгляд, лучшая книга, наиболее фактурная, наиболее убедительная о том, что происходило в августе, в ней показано, что на самом деле не подслушанный якобы разговор, Игнац Лозо отрицает сам факт прослушивания договора, приводя такой простой довод, что зачем было прослушивать то, что им было достаточно хорошо известно.
Михаил Соколов: Речь идет о переговорах Назарбаева, Горбачева и Ельцина, якобы которые договорились смещать Язова, Крючкова и других силовиков.
Виктор Шейнис: То, что такая договоренность была – это достаточно проблематично. Я думаю, что фактически они пытались укрепить свое положение. В июне месяце они предприняли попытку развернуть события, попытка неудавшаяся, попытка провалившаяся. Но тем не менее, попытка была сделана, была сделана заявка. То обстоятельство, что речь главного заговорщика, а именно Крючкова, не была опубликована, на мой взгляд, более интересный факт, чем то, что по сути дела ожидало бы этих людей. Предположим, 20 августа происходит подписание договора. Оно, безусловно, состоялось бы, другое дело, в какой форме. Лазо настаивает на том, что его подписали бы только три республики. Но весьма возможно, что после этого выкрутили бы руки, в том числе и Украина так или иначе, с оговорками.
Сергей Станкевич: Не стали бы давать рубли.
Михаил Соколов: Они сами печатали.
Сергей Станкевич: Нет, печатать они не могли, они могли безналично экспансию кредитную делать, что они и делали, к сожалению.
Виктор Шейнис: Это достаточно отсрочило бы ситуацию. Я думаю, что подписанный договор, соглашение апреля, провал контратаки правительства против Горбачева, все это в значительной мере упрощало бы ситуацию, вернее, не упрощало бы, а делало бы ее еще более запутанной, еще более сложной.
Михаил Соколов: Но мы имеем реальную картину: люди собрались, объявили себя властью, вводят танки в Москву, Ельцин приезжает в Белый дом, мы там с вами находимся в это время. То есть, получается, создается второй центр власти, и он выигрывает, вот в чем дело.
Виктор Шейнис: Кстати, мне приятно сказать, что вы были первым человеком, который меня поставил в известность о том, что составлен заговор и что по радио уже объявлено.
Михаил Соколов: Есть мой вклад в историю России. Вот эта картина, все же могло по-другому пойти, мог быть штурм Белого дома или нет?
Виктор Шейнис: Штурм Белого дома, очевидно, не мог быть. Хотя знаменитые строчки Самойлова "ах, русское тиранство, дилетантство, я бы учил тиранов мастерство", они яркие, но они неточные. Потому что после декабристского выступления, и по всем последствиям, и, скажем, то, что происходило в начале ХХ века, и в особенности то, что происходило весной-летом 1991 года, все это в известной мере замораживало ситуацию. Вы становитесь на очень сильную позицию, отрицать путч бессмысленно, путч был, но путч не был детерминирован, его победа в общем в достаточной мере наивно рисовалась организаторами заговора.
Книга Лазо, которую я здесь уже рекламировал, хороша тем, что она очень убедительно показывает, какое замешательство было среди заговорщиков, насколько там не было единства, насколько существовал разрыв между Язовым и армией, КГБ, Крючковым и его структурами. Поэтому то, что, начав путч, они в общем достаточно быстро стали сдавать позиции, стали откатывать назад, не имея никаких резервных позиций, это в значительной мере работает на мою гипотезу. А гипотеза была такая, что будет продолжительное перетягивание каната, в котором акции Ельцина, в то время стоявшие очень высоко, постепенно начали бы ослабевать.
Полный текст будет опубликован 18 августа
Опрос прохожих в Москве
