Сергей Медведев: Советское – значит шампанское, российская – значит империя. И в самом деле Россия практически всю свою историю была империей, не успев стать нацией, не успев стать национальным государством. Об этом экономист Владислав Иноземцев и историк Александр Абалов написали книгу под названием "Бесконечная империя". В ней они рассуждают о том, насколько Россия обречена на имперский путь и может ли она вырваться из этого бесконечного имперского формата.
У нас в гостях Борис Грозовский, обозреватель, автор телеграм-канала EventsAndTexts, на связи Владислав Иноземцев, один из соавторов этой книги, экономист, политолог.
Власть всегда проводила политику централизации и стремилась к внешнему расширению
Видеоверсия программы
Корреспондент: В издательстве "Альпина нон-фикшн" вышла книга "Бесконечная империя. Россия в поисках себя". Ее авторы – экономист Владислав Иноземцев и историк Александр Абалов – изучают прошлое, настоящее и будущее России с точки зрения эволюции ее имперской сущности, рассказывают о сходствах и различиях между европейскими империями и Российской. По мнению авторов, Россия являлась и является бесконечной империей с самого ее зарождения и до наших дней. Как бы ни называлась страна, она воспроизводила и воспроизводит имперские стратегии и тактики поведения, оставаясь угрозой для соседей, подавляя федерализм и самоуправление внутри себя.
В исторической панораме представлено несколько эпох – Московия, Россия после разгрома Золотой Орды, перенявшая ордынские методы контроля над покоренными пространствами, петербуржская, совершившая множество технологических заимствований от Европы, но игнорируя европейское вольнодумство, СССР и, наконец, современная Россия, которая представлена в книге синтезом всех эпох. Все эпохи схожи в одном: власть всегда проводила политику централизации и стремилась к внешнему расширению.
Сергей Медведев: Книга посвящена памяти Збигнева Бжезинского. Бжезинский, при всем своем сложном отношении к Российской империи, запомнился мне своей сентенцией о том, что Россия может быть империей до тех пор, пока она с Украиной; потеряв Украину, Россия перестает быть империей. Значит ли это, что сейчас, фактически с потерей Украины после аннексии Крыма, после Майдана и донбасской истории Россия фактически перестает быть империей?
Владислав Иноземцев: Посвящение Бжезинскому, конечно, отражает и мое с ним общение, и восхищение им не только как специалистом по России, но и как гораздо более широким экспертом и философом. Что касается Украины и России, мне кажется, здесь Збигнев ошибался. Наша концепция, изложенная в этой книжке, заключается в том, что Россия была империей изначально, до того как объединилась с Украиной в 1654 году, она представляла собой империю с центром в Москве (мы называем ее Московской империей), которая, распространившись из регионов северо-восточной Руси, фактически покорила Урал, Западную Сибирь, а потом дошла до Тихого океана. То есть фактически московиты оказались на Тихом океане раньше, чем в Киеве. В данном случае имперские основы были заложены до присоединения Украины. Я бы сказал так: при потере контроля и влияния в Украине Российская империя превратилась в Московскую империю, какой она была до договора в Переяславской Раде. Но в любом случае империей она быть не перестала.
Сергей Медведев: Нынешняя путинская Россия – это империя? Получается ли так, что по итогам каждой революции наступает термидор и имперская реконструкция? Возьмем 1917 год: через 10–15 лет начинается сталинский имперский ренессанс. И сейчас: 1991 год – не проходит и 15–20 лет, как начинается новый имперский ренессанс при Путине. Нынешняя путинская Россия – империя?
Борис Грозовский: Скорее да, чем нет. Я, кстати, думаю, что в вопросе Украины Бжезинский прав, по крайней мере, в том, что развод с Украиной – это гигантская травма для российской империи. По сути дела, мы наблюдали, как этот развод происходил на протяжении трех веков: XVII, XVIII и XIX века. Есть разные прочтения общей истории, бесконечная борьба исторических нарративов, когда нарождающееся украинское национальное самосознание противоречит российским имперским историческим нарративам буквально по всем пунктам, когда в XIX веке есть конкурирующее прочтение общей истории, но в то же время различной в течение XVI, XVII и XVIII веков, и вся борьба в ХХ веке, в его третьем десятилетии, она как раз про это. Украина – это гигантская травма для российского имперского сознания. Представить себе российскую империю без Украины очень сложно, по сути дела, это отрывание очень важной части. Во многом это связано с тем, что, как показывают Владислав и Александр в книге, российская империя – это такая империя без центра, откуда она растет.
Советское – значит шампанское, российская – значит империя
Сергей Медведев: Действительно, мы можем понять, где границы собственно России? Сейчас мы понимаем, где границы российского государства – это записано на картах, хотя, конечно, Крым на российских и международных картах выглядит немного по-разному. Но в целом мы можем понять, где границы России как таковой, ее имперского ядра? Что это – Московия, Россия до Волги, Россия до Урала?
Владислав Иноземцев: Отчасти можем. Если достаточно строго обратиться к истории, то термин "Россия" возник и в обозначениях московских правителей, и в целом в лексике во второй половине XVII века при царе Алексее Михайловиче, когда была присоединена Украина. Наша концепция в рамках этой книги заключается в том, что Московия превратилась в Россию тогда, когда она объединила в себе все три основных центра изначальной цивилизации Древней Руси – Владимирскую, Новгородскую и Киевскую Русь. Фактически Россия – это Московия, плюс бывшие регионы Киевской Руси и Новгородчины.
Когда начинается обратный распад (мы сейчас говорим об Украине), то как раз, на мой взгляд, происходит возвращение от России к Московии, которая территориально охватывает пространство от Балтики и Северного моря до Урала, а далее распространяется территориально как империя с поселенческими колониями за Уралом вплоть до Дальнего Востока, где русские сегодня составляют большинство населения, и территориями, которые были захвачены в ходе кавказских войн (Чечня, Ингушетия, Дагестан, где русские составляют абсолютное меньшинство). То есть в этой новой Московской империи сосредоточены те же самые противоречия, те же самые компоненты, что были в Российской империи: территориальный центр, метрополия, поселенческая колония, куда население распространилось в ходе большой миграции XVII, XVIII, XIX веков, и военным образом захваченные территории, которые раньше составляли большую часть Средней Азии, а сегодня уменьшились до Северного Кавказа. Это такая сложная империя в одном флаконе.
Британская или Французская империя прошли периоды, когда сначала шла колониальная экспансия именно с точки зрения колонизации в практическом смысле слова, появлялись колонии в Северной и Южной Америке: Бразилия, Мексика, Канада, будущие Соединенные Штаты. Потом эти колонии терялись в ходе освободительных выступлений их населения, потом приобретались военным образом захваченные территории в Африке, Азии, Океании. В России эти процессы наложились друг на друга: колонии не были потеряны, а захваченные территории были приобретены и управлялись соответствующим образом, абсолютно другим.
Сергей Медведев: Здесь очень интересно сравнение России с классическими морскими империями: Британской, Испанской, Португальской. Каждый раз, читая лекции по этому поводу, я вспоминаю замечательное высказывание британского историка Джеффри Хоскинга: у Британии была империя, а Россия была империей (и, по-видимому, по-прежнему ею является). Потеряв колонии, Британия остается Британией: остается Англия, Шотландия, Уэльс, по крайней мере, остается территориальное ядро. Остается также территориальное ядро Испании, Португалии. Но может ли Россия остаться Россией, лишившись своих колоний?
Чем больше размер государства, тем более это государство успешно
Борис Грозовский: В этом главный вопрос этой книги. Нельзя отказать российским монархам в некотором остроумии на протяжении 400–500 лет. В то время, когда их португальские, британские, испанские, голландские коллеги захватывали земли в отдалении, они плавно присоединяли окружающие земли, Россия распространялась вширь. Поэтому совершенно невозможно сказать, где эта метрополия: Россия до Волги, Россия до Урала или плюс вся Сибирь? До Индийского океана не дошли в силу некоторых случайностей. Именно поэтому Россия была империей, а не имела колонии. Идентичность размыта, она бесконечно расширяется в восточные и южные пространства, пока не наталкивается на какое-то очень твердое "нет" дальнейшей экспансии в лице Китая.
Очень важно, как показывал замечательный гарвардский экономист Альберто Алесина, что размер государств был определяющим фактором успеха. Размер государства – это источник его благосостояния, это рабы, ресурсы, золото, пушнина, серебро, драгоценные металлы, позже нефть, газ и так далее. Чем больше размер государства, тем более это государство успешно. Эта ситуация начинает ломаться в XIX веке, и именно с этим связан весь антиимпериализм, попытки колоний отделиться.
Сергей Медведев: Возможно ли существование России в не имперском формате? Об этом рассуждает один из соавторов книги, Александр Абалов, историк, учитель истории лицея №1535.
Александр Абалов: Довольно сложно найти примеры эволюции подобных имперских структур в сторону федерации. На сегодняшний момент мировой опыт не знает таких примеров. Это не значит, что они невозможны в перспективе, но в какой перспективе, насколько она обозрима – это очень большой вопрос. В самые разные эпохи, что в эпоху Московского царства, что в эпоху уже непосредственно самой России, что в эпоху Советского Союза, который отрицал какую-либо имперскость на уровне риторики и идеологии, выстраивалась одна и та же схема территориального господства, территориального подчинения центру включенных в состав этого государственного образования различных народов и этносов.
При этом надо сказать, что особо диаметральной разницы в инструментах управления по большому счету не было. Самый яркий, наверное, пример – это начало серьезнейшей интеграции казахстанских земель в состав Российской империи, которая происходила в течение XIX и начале ХХ века, а затем, после этого недолгого периода разрушения империи и возрождения ее в виде СССР, дальнейшее подчинение, включение казахстанских земель в состав Советского Союза прошло примерно по тем же схемам, по каким и планировалось русскими чиновниками XIX века. Если совсем коротко, то русские воеводы, генерал-губернаторы эпохи империи и первые секретари областных, краевых и республиканских комитетов партий всегда делали по большому счету одно и то же, обеспечивая это подчинение окраин центру. Соус этих подчинений мог различаться, но блюдо было одно и то же.
Сергей Медведев: Нынешняя Российская Федерация в своем классическом федеративном устройстве является империей?
Владислав Иноземцев: На мой взгляд, да.
Сергей Медведев: Отношения Москвы и Хабаровска – это имперские отношения?
Система управления выстраивается сегодня через постоянную идею подчинения центру
Владислав Иноземцев: Да. Смотрите, какая интересная ситуация возникла после распада Советского Союза. Дело в том, что в периоде, пока существовали Российская империя и Советский Союз, в принципе, понятие "Россия" было достаточно ясным. Центр империи представлял собой фактически весь ареал населения русских, где они выступали доминирующей этнической группой. Как только Средняя Азия, Центральная Азия, Закавказье, Украина вышли из этого состава, вопрос об имперском центре, о метрополии снова переформулировался. То есть в отношении Центральной Азии или Украины вся Россия от Смоленска до Хабаровска была метрополией, а как только эти территории ушли, в рамках нового образования вся территория уже не может быть метрополией.
Вот отсюда возникает новый вопрос о сущности империи в том виде, в каком мы его имеем сегодня: где центр России, а где ее периферия? Это совершенно новая постановка темы, приблизительно такая же, какой она была в XVII веке. И в этом отношении, конечно, самое болезненное для российского руководства сегодня заключается не только в потере отдельных территорий, но и в том, что, по сути, российская государственность оказалась возвращена приблизительно на 400 лет назад.
Что касается вопроса об империи, он заключается, на мой взгляд, только в том, что система управления действительно выстраивается сегодня через постоянную идею подчинения центру, равноправных отношений не было найдено. И попытка этого подчинения возникла не при Путине. В этой книге мы очень откровенно говорим, что Путин продолжил то дело, которое было начато практически немедленно после распада Советского Союза. То есть смена курса на максимизацию суверенитета и договор с республиками и их властями, который был использован для развала Советского Союза президентом Ельциным, моментально трансформировался в обратный процесс уже в начале 90-х годов, когда после федеративного договора, в общем-то претендовавшего на договорную природу федерации, очень быстро произошло принятие Конституции 1993 года, и ни о каком договоре уже не было речи, было просто распределение полномочий по факту.
И сразу же после принятия Конституции началась война в Чечне, которая не подписала федеративный договор и формально не имела отношения к этому государству под названием "Российская Федерация", которое было создано после распада Советского Союза. В данном случае мы видим, что начиная с 1993 года идея федерализма уже действиями российского правительства была фактически дискредитирована.
А происходившее на следующих этапах было лишь закреплением жесткого централизованного государства. Те формы, которые мы видим сегодня, например, в связи с недавним арестом губернатора Пензенской области и другими случаями, когда президент назначает нового главу субъекта федерации до выборов, это практика, отсутствующая в любой федеративной стране. Ведь если имеется реальная федерация, то выборы нового главы субъекта федерации являются абсолютной прерогативой этого субъекта федерации. Мы видим другую ситуацию в Индии, но и индийский президент, и губернаторы провинций в Индии являются очень вторичными фигурами, потому что основная власть находится в руках правительства, что на федеральном уровне, что на уровне штатов.
Сергей Медведев: Какова перспектива – Россия перестанет быть империей или эта имперская политика будет так или иначе воспроизводиться во всех форматах? Без Средней Азии, без балтийских стран, сейчас большой вопрос с Беларусью, уже совершенно очевидно, что без Украины, ведь стараниями нынешнего российского руководства Россия потеряла Украину навсегда – это уже закреплено на психологическом уровне, на уровне массового сознания в самой Украине. Это будет воспроизводиться и дальше, или неизбежно переформатирование России на новых постимперских, постколониальных основах?
Без переформатирования этих отношений невозможно нормальное развитие любых территорий
Борис Грозовский: Понятно, что без переформатирования этих отношений совершенно невозможно нормальное развитие любых территорий. Когда ты отъезжаешь на 250–300 километров от Москвы, в условный Углич или чуть дальше, в какое-нибудь Пошехонье, очевидно, что это уже не метрополия: метрополии не находятся в таком состоянии. С другой стороны, что сейчас для России, например, Тюмень, Ямало-Ненецкий округ? Некоторые функции метрополии они на себя берут – это прообраз каких-то нефтяных образований, которые в чем-то самостоятельны. Андрей Захаров, редактор "Неприкосновенного запаса", большой специалист по федерализму, например, призывает смотреть на всю ситуацию с Чечней, на взаимоотношения Грозного и Москвы, как на некоторый прообраз федеральных отношений, хотя все это и очень неприятно с точки зрения любого правозащитного движения. Чечня в составе Российской Федерации обладает ровно той степенью самостоятельности, какой, по идее, должны обладать федеративные образования.
Сергей Медведев: То есть федерация существует только в этом формате, достигнутая по итогам двух войн?
Борис Грозовский: К сожалению, да. Чечня самостоятельна ровно настолько, она же живет не вполне по московским законам, там очень много своего. В принципе, говорит Андрей Захаров, в федерациях примерно так и бывает.
Россия действительно находится в поисках себя
Сергей Медведев: Не хотелось бы, чтобы в дальнейшем российские регионы получали свою федеративность или даже конфедеративность на подобных основах. Мне кажется, переформатирование большого пространства в XXI веке неизбежно. Владислав, возможно ли переформатирование постимперской, постколониальной России?
Владислав Иноземцев: Оно, конечно, необходимо. Но здесь я вижу два пути. Правильно было сказано, что Чечня является таким вариантом конфедерации. Собственно, это и понятно, потому что Чечня – это, по сути, единственный договорный субъект федерации, и договор сложился по итогам того противостояния, которое было в 1990–2000-е годы. С другой стороны, на мой взгляд, возможен скорее переход к унитарному государству. В этом нет ничего страшного, мы видим это в Европе на примере той же самой Франции или Испании, которая отчасти является федеративной, но, так или иначе, это унитарное государство по конституции. Однако в данном случае тогда нужно просто прекращать игры в национальные автономии и говорить о том, что да, все субъекты имеют равные права, но эти права не подчеркиваются национальностью, они просто подчеркиваются конституцией, следованием законам, правовым государством и так далее. Это тоже возможный вариант. Унитарное государство не обязательно должно быть имперским. Если удается создать нормальную правовую систему, которая обеспечивает верховенство права на всей территории страны, почему бы и нет.
Сергей Медведев: Россия действительно находится в поисках себя. По состоянию на 2021 год российское государственное тело еще не осознало себя в каком-то новом, постимперском, постколониальном формате. Возможна дальнейшая эволюция или в сторону действительной федерации, или в сторону унитарного государства, как предполагает Владислав Иноземцев. В любом случае это еще не законченная история. Имперская история России, очевидно, заканчивается, а новый формат страны еще не найден.
