Виталий Портников: Россия продолжает наращивать свои войска вблизи границы с Украиной, а российские представители в Трехсторонней контактной группе отказываются гарантировать соблюдение режима тишины на линии разграничения на Донбассе, где ситуация в последнее время существенно обострилась. На этом фоне президент Владимир Зеленский посещает Донбасс и называет вступление страны в НАТО единственным путем к прекращению войны. Литва инициирует предоставление Украине плана действий по членству в НАТО.
У нас в студии Михаил Забродский, депутат Верховной рады Украины от партии "Европейская солидарность", генерал-лейтенант, бывший командующий штурмовыми войсками страны, на связи Илья Пономарев, бывший депутат Государственной Думы РФ, с мая 2019 года – гражданин Украины.
Корреспондент: О начале переброски российских войск под видом подготовки к учениям в Крым, Воронежскую и Брянскую области с трибуны Верховной рады в конце марта впервые сообщил главнокомандующий Вооруженных сил Украины Руслан Хомчак. Исследовательская группа Conflict Intelligence Team недавно обнаружила несколько полевых лагерей российских войск примерно в двухстах километрах от границы с Харьковской и Луганской областями. Эта информация подтверждается и спутниковыми снимками. Кроме того, Россия перебрасывает в Черное море военные корабли, в том числе десантные и артиллерийские катера Каспийской флотилии.
Заметное обострение на Донбассе началось во второй половине марта
Комментируя обострение ситуации на Донбассе, где уже несколько месяцев не действует объявленное минувшим летом перемирие, эксперты не исключают подготовки Москвой масштабного военного вторжения на украинскую территорию. Лидеры западных государств призывают российского президента Владимира Путина отвести войска от украинской границы. США, по словам пресс-секретаря Белого дома Дженнифер Псаки, считают действия России подрывающими все усилия по деэскалации напряженности в Донбассе.
"Соединенные Штаты все больше обеспокоены эскалацией российской агрессии на востоке Украины, в том числе передвижением российских войск вблизи границы с Украиной. Сейчас у России на границе с Украиной больше войск, чем когда-либо с 2014 года. Только на прошлой неделе были убиты пять украинских военных на Донбассе. Все это очень тревожные знаки", – отметила Дженнифер Псаки.
Заметное обострение в Донбассе началось во второй половине марта. С тех пор сообщения об обстрелах, новых жертвах и раненых поступают почти ежедневно. 8 и 9 апреля президент Украины Владимир Зеленский посетил позиции на переднем крае обороны, где зафиксировано наибольшее количество нарушений режима огня, и из первых уст узнал о реальной ситуации на линии разграничения. На фоне роста напряженности в Донбассе секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов заявил в интервью агентству Reuters, что только от президента России Владимира Путина зависит, как могут развиваться дальнейшие события.
"Хочу отметить, что украинская сторона не намерена освобождать свои территории военным путем. Как это будет решаться в будущем – вопрос не сегодняшнего дня. Мы четко осознаем масштабы российского военного присутствия у нашей границы. Вопрос войны зависит только от Путина", – убежден Алексей Данилов.
"Игра мускулами" со стороны России может иметь целью склонить Киев к выполнению российских условий по урегулированию конфликта в Донбассе. Однако ряд экспертов, анализируя последние события, не исключают, что Москва рассматривает и сценарий ввода своих войск в Украину одновременно с нескольких направлений. Поводом для этого могут стать какие-либо российские провокации. Пока же, как заявил газете "Коммерсант" секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев, у Кремля нет планов вмешиваться в конфликт в Донбассе.
"Мы таких планов не вынашиваем. Но внимательно отслеживаем ситуацию. Исходя из ее развития, будут приняты конкретные меры. Убежден, что обострение на востоке Украины является следствием серьезных внутренних проблем, от которых Киев пытается отвлечь с помощью Донбасса", – считает Николай Патрушев.
Примечательно, что в Киеве, по словам Алексея Данилова, наращивание российского военного присутствия возле границы Украины также связывают с последними внутриполитическими событиями в России.
"Российская Федерации находится сейчас в предвыборном процессе. И после истории с Навальным, фильма о резиденции Путина в Геленджике, потери миллиардов долларов на поддержку квазиформирований в ОРДЛО, которые напрямую связаны с Россией, социальное напряжение среди россиян выше, чем было раньше. И оно постоянно растет", – подчеркнул Алексей Данилов.
Тем временем ситуация на Донбассе и у границы Украины с Россией остается напряженной. Североатлантический союз предостерег Москву от дальнейшей эскалации ситуации в Украине, а в США заявили, что для поддержки Украины рассматривают в том числе и возможность отправки в ближайшие недели военных кораблей в Черное море.
Такое ощущение, что завтра война
Виталий Портников: Президент Украины посещает Донбасс, выступает с достаточно жесткими заявлениями о том, что Украина будет продолжать защищать свою территорию от возможной агрессии, постоянно говорит о наращивании российских войск, как о серьезной угрозе. Первый президент Украины Леонид Кравчук, который руководит сегодня делегацией Украины в Трехсторонней контактной группе, говорит, что он готов с оружием в руках защищать страну. Такое ощущение, что завтра война.
Михаил Забродский: К сожалению, благодаря усилиям враждебной пропаганды, определенного рода реакции украинского общества и СМИ, такое ощущение обусловлено вполне объективными причинами. Прием шантажа, давления, запугивания был изобретен не вчера. Российская Федерация всего лишь с успехом его применяет, причем не в первый раз. Я думаю, нужно говорить не о том, начнется или не начнется, а о том, для чего это делается, какова может быть конечная цель.
Вооруженное противостояние на востоке и аннексия Крыма, с одной стороны, и широкомасштабная агрессия, с другой, – это два разных и социальных, и политических явления. Они разные по целому набору различных параметров, начиная с затрат людских и материальных ресурсов и заканчивая возможными последствиями, причем как для Украины, так и для страны-агрессора, России. Чтобы начать, у них неоднократно были удобные условия на протяжении последних семи лет, но каждый раз срабатывали либо какие-то механизмы сдерживания, либо ощущение здравого смысла, а может быть, полурыночные оценки, стоит ли овчинка выделки, чего это будет в конце концов стоить.
Я думаю, нынешняя ситуация не сильно отличается от предыдущих. Заявления на пропагандистских каналах в адрес Украины о готовности стереть ее в пепел, отправить танки – это одно, а реальные боевые действия – совершенно другое. Тут недостаточно одной решимости, количественного и технологического превосходства, тут начинают работать совершенно другие механизмы. И нет абсолютной уверенности в том, что даже Российская Федерация, с ее огромным военным и экономическим потенциалом, не говоря уже о политическом потенциале и настрое в российском обществе, сможет каким-то образом преодолеть все эти механизмы.
Виталий Портников: Илья, чего все-таки добивается российское руководство, когда концентрирует эти войска, когда его представители постоянно говорят, что Украина угрожает Донбассу, завтра начнет войну?
Илья Пономарев: Я думаю, в Москве совершенно искренне себя убедили (и в этом приняли участие вполне высокопоставленные российские силовики), что война действительно не за горами, что Украина готовится отвоевать так называемые "ДНР" и "ЛНР". Все это началось после войны в Карабахе. Целый ряд разных экспертов, аналитиков, политиков в Киеве достаточно много раз говорили на эту тему (кстати, не только в отношении ДНР и ЛНР, а в отношении, например, Приднестровья после избрания Майи Санду). Алармисты просто зарабатывают звездочки на погонах, докладывая Путину о том, что если мы сейчас не примем какие-то экстренные меры, то, значит, "все пропало, шеф". Путин, конечно, к ним в этой ситуации прислушивается, то есть они друг друга накрутили.
Кроме того, они действительно занимаются запугиванием. В конечном итоге, это запугивание сработало во время захвата Крыма. Мы помним знаменитые звонки Нарышкина во время заседания РНБО: если вы сейчас будете сопротивляться, то мы двинем войска по всему периметру границы. Они уже знают, что определенная часть украинской элиты чувствительна к такому запугиванию. Соответственно, так они себя и ведут. В любом случае я абсолютно не верю, что если Россия готовятся к войне, она будет наступать на этом направлении. Какой смысл наступать в направлении, которое является самым укрепленным и обороноспособным, где находятся самые сильные части?
Уже даже и власть говорит о том, что никакого перемирия больше нет
Виталий Портников: Тут есть еще политический момент. С 2019 года говорится о том, что можно достичь какого-то взаимопонимания, компромисса. Этому была посвящена вся предвыборная кампания президента Зеленского: можно сойтись посередине, возобновить переговорный процесс и так далее. Перемирие, которое продолжалось в Донбассе, так или иначе, с очевидными оговорками, считалось одним из главных достижений Владимира Зеленского. Сейчас все это разрушено. Уже даже и власть говорит о том, что никакого перемирия больше нет. И российская сторона не хочет подтверждать, что оно продолжается. Что сейчас делать украинской власти? Это должен быть отказ от иллюзий или попытка опять войти в переговоры?
Михаил Забродский: Первоначальный рецепт прекращения войны на Донбассе звучал еще проще – нужно было просто перестать стрелять. Это не вышло, причем не вышло моментально после объявления очередного перемирия: прошло несколько суток, и перемирие было нарушено. То, что потом власть длительное время пыталась делать хорошую мину при плохой игре, продолжала называть черное белым, даже когда шли потери, даже когда количество обстрелов измерялось уже не единичными случаями, это уже другое.
Практически с самого начала этого года заявления стали более резкими, хотя, как мы помним, регулярно продолжали мелькать словосочетания "нарушенное перемирие", "бессистемный беспокоящий огонь" и прочие вещи. Конечно, командирам воинских частей и подразделений, которые действуют на линии соприкосновения и несут потери, от этого совершенно не легче. Если же говорить о морально-психологическим состоянии личного состава, что очень важно в нашем конфликте, то когда твою войну продолжают называть перемирием, это точно не тот фактор, который повышает боевой дух.
Виталий Портников: Мы можем говорить о замороженном конфликте в Приднестровье, замороженном конфликте в Абхазии и Южной Осетии. После последней азербайджано-армянской войны заморожен конфликт в Карабахе. Получается, на Донбассе Путину невыгоден замороженный конфликт?
Илья Пономарев: Это разные истории. Я не верю в какой-то замороженный конфликт на Донбассе, потому что там нет тех фундаментальных причин, которые есть у перечисленных конфликтов. Там всюду есть религиозные, этнические и другие предпосылки. В случае с Донбассом это сугубо искусственная история, которая наведена просто пропагандистским воздействием российских телеканалов. Как только это воздействие уходит, там нет фундаментальных причин для продолжения этой войны, точно так же, как нет никаких причин у России, зачем надо и дальше поддерживать эту историю.
Путину нужна Украина целиком, а не какие-то куски территории. Он захватил Крым, и пока он у власти, не отдаст ни при каких условиях. Но захватить Донбасс он никогда не собирался, никто не высказывал планов присоединения этой территории к России: ему надо влиять на Украину в целом. Однако сейчас уже неочевидно, что наличие этого конфликта влияет на Украину тем способом, которым хотелось бы Путину. Я думаю, Путин как раз заинтересован в том, чтобы расторговать эту историю, но, конечно, на своих условиях.
Виталий Портников: Министр иностранных дел России Сергей Лавров, отвечая на одном из российских телеканалов на вопрос, насколько ему представляется опасной ситуация в Украине, заявил следующее.
Сергей Лавров: По информации, которая в том числе публикуется и в СМИ, военные в большинстве своем понимают пагубность любых действий по развязыванию горячего конфликта. Я очень надеюсь, что их не будут подзуживать политики, которых в свою очередь будет подзуживать Запад во главе с Соединенными Штатами. Они рассматривают Украину в геополитическом контексте: Украина, близкая России, делает Россию великой, Россия, от которой оторвана Украина, не представляет какого-то глобального значения. Я оставляю на совести тех, кто исповедует эти идеи, их справедливость, их способность оценить современную Россию. Президент Путин сказал не так давно, что те, кто будет пытаться развязать новую войну на Донбассе, разрушат Украину.
Виталий Портников: Илья, как вы думаете, все-таки это неизвестные эксперты считают, что Россия без Украины не может быть великой, или это такое подсознание у Сергея Владимировича и Владимира Владимировича?
Илья Пономарев: Эксперты – это товарищ Бжезинский образца 1994 года, книжка "Великая шахматная доска". Мышление российской элиты в том году и застряло. При этом сам Бжезинский уже миллион раз после этого разъяснял, что он имел в виду, но это, наряду с сионскими мудрецами и планами Даллеса, остается где-то на подкорке у всех российских силовиков. Я не знаю, насколько реальны планы отбить Донецк и Луганск в ходе какой-то военной операции. Мне кажется, это не является совсем нерешаемой задачей для современного состояния украинской армии, учитывая то, что в рядах так называемого "ополчения" в последнее время разброд и шатание, и чем дальше, тем больше (кстати, может быть, разговоры про войну имеют целью еще накрутить самих себя, чтобы вернуться в боеспособное состояние). В любом случае Украине нужна либо военная победа, чтобы поставить точку в этой войне, либо переговоры. Другого пути нет. Мы не можем непрерывно жить в состоянии войны.
Михаил Забродский: Цель этой модели, на мой взгляд, только одна – упростить ситуацию до максимума, чтобы она была понятна абсолютно всем, включая домохозяек. Наш собеседник упомянул о возможности военного решения задачи на востоке. Но военного решения не существует не потому, что кто-то не способен решить эту задачу. Его не существует, потому что современные взгляды на военное дело и на проведение операции такого масштаба всегда предполагают воздействие как минимум по четырем направлениям одновременно – военному, политическому, информационному и экономическому. Задача в любом случае будет комплексной, даже если ставка делается на силу.
Возможно, мы увидим такую войну, которой еще не видели
Мне трудно не согласиться с утверждением о том, что задача по Донецку не является такой уж нерешаемой для вооруженных сил Украины. Но если речь будет идти о переходе к активным боевым действиям, мы должны четко понимать, что столкнемся с проблемами совершенно другого масштаба и измерения. Проблемы, которые придется решать руководству страны, тоже будут совершенно другого масштаба и характера. Речь, конечно же, идет об участии на противоположной стороне регулярных вооруженных формирований Российской Федерации. Здесь есть очень большой риск того, что, возможно, мы увидим ту войну, которой еще не видели. Речь о ракетно-бомбовых ударах, о применении средств воздушного нападения, ракетного оружия в полном масштабе, авиации, о перенесении противоборства в том числе и в воздух, где, к сожалению, Украина не имеет такого значительного потенциала, как Россия.
Но в первую очередь тут должна присутствовать политическая воля. Второе – соответствующие экономические и политические возможности, я бы назвал это даже соответствующим запасом прочности для того, чтобы все это выдержать. Если такого рода решение будет принято, то нужно пойти до конца и приложить все усилия для того, чтобы эта задача была выполнена.
Виталий Портников: Вы говорите, что Путин не откажется от Крыма – это не раз было заявлено на высшем уровне и самим президентом РФ, и другими российскими чиновниками. Но пока Россия вообще ни от чего не отказывалась: не только от Крыма, но и от тех территорий, независимость которых она признала: это Абхазия и Южная Осетия, – и от той территории, независимость которой она не признала: это Приднестровье. Чего бы ей отказываться от Донбасса и торговаться по этому поводу?
Илья Пономарев: Южная Осетия и Абхазия – это территории, не присоединенные к России. Абхазия не хочет присоединяться к России, а Южная Осетия активно хочет присоединяться, но Россия ее не принимает. Конечно, эти территории являются, так или иначе, протекторатами РФ, тем не менее, они к ней не присоединены. И это кардинально отличает эту ситуацию от крымской. Если Путин тем или иным образом отказывается от Крыма, даже просто ставит этот вопрос под сомнение, на следующий день он автоматически перестает быть президентом Российской Федерации.
Виталий Портников: Как, по-вашему, сейчас должно действовать украинское политическое руководство в переговорном процессе? Идут консультации западных руководителей с Москвой, есть отдельные консультации украинского руководства в странах Запада, но нет никакого совмещения этих переговоров.
Михаил Забродский: Совмещения, возможно, и не будет. Несмотря на то, что и аннексия Крыма, и события на востоке связаны, прежде всего, с утратой (временной, будем надеяться) контроля над определенными территориями, они находятся немножко в разных политических и исторических изменениях. Вопрос аннексии Крыма, помимо того, что тешил великодержавные амбиции, играл на руку образу великой державы, возможно, лично руководителя, как собирателя так называемых "русских земель" (или тех, которые они считают русскими), имеет и практическую ценность – это военно-морские базы, хороший черноморский плацдарм, определенные перспективы, в первую очередь военные. При грамотном хозяйствовании у самого региона тоже очень серьезный потенциал, в том числе экономический, несмотря на значительные затраты.
С Донбассом ситуация совершенно другая. Тут надо вернуться к тому, какую цель первоначально ставила перед собой РФ, когда развернула эту гибридную войну против Украины, в каком качестве ей нужен был Донбасс. Ситуация с приемом в Российскую Федерацию возникла тоже не вчера. Как мы помним, их начали принимать фактически с мая 2014 года. Они живут периодическими информационными кампаниями – вот-вот нас примут, вот-вот мы станем субъектом, – но практика совершенно другая. Донбасс прежде всего представляет интерес как очаг напряженности в составе Украины. До тех пор, пока этот очаг существует, пока градус этой напряженности можно регулировать и из Москвы, это так и будет оставаться.
Поэтому и переговоры по двум направлениям идут немножко в разном разрезе. Если мы рассматриваем конфликт на востоке, как плацдарм для расширения агрессии на всю территорию Украины, есть вполне определенная угроза и с севера, и с юга, учитывая Крым, и даже с запада, учитывая Приднестровье. Если это рассматривать как плацдарм, тогда надо рассматривать Донбасс и вообще временно оккупированные территории (которые, кстати, не так дешево обходятся России в плане материальной поддержки) именно в связи с этой целью. Если же это только инструмент давления, создания искусственной напряженности во внутриполитической жизни страны и во внешнеполитических процессах, которые идут вокруг Украины, то это совершенно другое. Поэтому, на мой взгляд, в переговорах с партнерами в любом случае надо говорить о поддержке. Надо приветствовать то, что поддержка стала не только информационной, но и более материальной; будем надеяться, что она станет еще ощутимей.
С так называемой "противоположной стороной" (я имею в виду конкретно Россию, а не ее марионеток на временно оккупированных территориях) речь должна идти о каких-то хотя бы теоретически существующих точках соприкосновения: я не хочу употреблять термин "торг", но, скажем так, о взаимных предложениях касательно того, как выйти из нынешней сложной ситуации на востоке.
Виталий Портников: Илья, как вы считаете, Путин будет разговаривать с Зеленским в многостороннем формате или в двустороннем, по телефону? Такие контакты еще возможны после всей этой истории с эскалацией?
Главное, что не нравится Путину: на Зеленского давят внутри Украины, прежде всего, патриотические круги
Илья Пономарев: Я считаю, что это возможно, и вероятность этого возросла после того, как Зеленский наложил санкции на каналы Медведчука. Путин сначала был полностью открыт к разговору с Зеленским, считая, что может легко его переиграть, мальчик неопытный. Тем более, что первый подход со стороны Украины был, что мы соглашаемся со всем, с чем только можно, лишь бы затащить его в Париж на "нормандскую встречу", а там от всего отказаться. Мы знаем, что это произошло, и Путину это, конечно, сильно не понравилось. Но главный фактор, который не нравится Путину, это то, что на Зеленского давят внутри Украины, прежде всего, патриотические круги. После его действий по Медведчуку это отношение явно должно улучшиться.
Но, с другой стороны, то, что мы сейчас наблюдаем на востоке Украины, это тоже давление, только уже в другую сторону. Путин смотрит, как все это сработает. Но, думаю, судя по поведению Зеленского, по его поездке на Донбасс, по тем заявлениям, которые он делает, по его ужесточившейся риторике по поводу НАТО, я думаю, что Зеленский эту игру понял и всячески показывает, что он не боится этого давления. Одно дело – давление внутри страны, а другое дело – внешнее давление.
Виталий Портников: Чего же все-таки ждать в ближайшее время: переговоров, эскалации, войны, или это просто такой военный конфликт низкой интенсивности, который и существовал все это время?
Михаил Забродский: Я думаю, в ближайшее время нужно ждать развития событий. Демонстрационные действия, все эти перемещения войск, конспиративные версии о том, где и когда будут нанесены удары, – все это будет продолжаться. Но в самое ближайшее время начнет просматриваться и обрисовываться именно конечная цель. Если это действительно такого рода подталкивание к контакту, к тем же переговорам, то я уверен, что в самое ближайшее время последует соответствующее заявление или демонстрация того, что к этому контакту готовы. Если же это делается для того, чтобы предотвратить принятие каких-то решений, например, внешнеполитических, более широкого сотрудничества с НАТО или начала выполнения плана членства, мы тоже сразу это поймем и по риторике, и по соответствующим заявлениям. Конечно, нельзя исключать, что эти ястребы, которые продолжают считать Украину вотчиной, провинций, своим вассалом, сателлитом, действительно могут подталкивать руководство России к принятию таких опрометчивых и даже катастрофических решений, как открытая агрессия. В любом случае мы не должны опускать руки, сидеть с попкорном у телевизора, ждать, что нынче или завтра в очередной раз изречет господин Лавров. Наше дело – готовиться к обороне страны, прикладывать к этому все усилия, четко понимать масштаб того, что нам предстоит в случае самого худшего сценария, быть к этому готовыми.
Виталий Портников: Мы сейчас находимся уже не в тлеющем, а в начинающем пылать конфликте, поэтому еще не раз будем вынуждены вернуться к этой теме.
