Радио Свобода продолжает цикл подкастов "Зарубежье". Гость нового выпуска – писательница и переводчица Маша Карп, автор двух книг о Джордже Оруэлле.
Иван Толстой: Наша гостья сегодня – журналистка и переводчица Маша Карп, Мария Поэлевна Карп, многолетняя сотрудница Би-би-си, автор литературной биографии Джорджа Оруэлла, тоже в свое время сотрудника этой радиостанции. Маша Карп выпустила оруэлловскую биографию не только по-русски, что, в конце концов, неудивительно, но и по-английски, а вот это, конечно, примечательно: многим ли русским авторам удалось издать книгу о местном классике в его собственной стране?
Игорь Померанцев: Мария, вы окончили английскую кафедру пединститута имени Герцена в Ленинграде. Эту кафедру можно было назвать "филиалом зарубежья"?
Маша Карп: Конечно, нет. Но до того, как я вам подробно отвечу на ваш вопрос, я хочу сказать, что я совершенно не привыкла к тому, что меня называют Мария, в Англии я подписываюсь "Маша Карп".
Про английскую кафедру – это был, конечно, факультет иностранных языков Герценского Педагогического ленинградского института, я еще училась до этого в английской школе. Если чему школа в отношении заграницы и иностранцев меня научила – это тому, что это совершенно какие-то другие люди, которых в общем-то следует побаиваться и опасаться. Я помню, что еще в первом классе говорила нам наша учительница, что придут в школу иностранцы, вы должны вести себя очень хорошо, потому что по тому, как вы себя ведете, иностранцы будут судить не только о нашем 1 "А", не только о всей нашей школе, но обо всем Советском Союзе. Что касается факультета Герценского института, то англоговорящие люди были в лучшем случае представлены некоторыми редкими записями на пленках.
Иван Толстой: Российские зарубежники-преподаватели в институте понимали зарубежье как таковое?
Маша Карп: Думаю, что нет. У нас на первом курсе была замечательная преподавательница, которая ставила нам фонетику, но она прожила какое-то количество лет, сейчас я пытаюсь вспомнить, в какой стране, по-моему, в Африке.
Игорь Померанцев: Маша, в начале 90-х вы переехали в Англию. Ваш образ Англии совпал с реальной Англией?
Мой образ Англии был достаточно литературным
Маша Карп: Конечно, не совпал. Я думаю, что мой образ Англии был достаточно литературным. Но надо сказать, что Англия была моей второй заграницей, первой моей заграницей была Германия. Я поняла там две вещи. С одной стороны, я поняла, что я прекрасно смогла бы жить за границей, потому что все вещи для меня существенные – деревья, светофоры, переходы, как ведут себя люди – это все было примерно так же. Это был 1988 год.
Когда на следующий год, в 1989-м я приехала в Англию, то поняла, что люди здесь совершенно другие, что нашим людям никогда такими, как англичане, не стать. И не только нашим людям: ни немцам, ни французам, ни шотландцам. Англичане просто совершенно другие, никто на них не похож, ими можно только любоваться или, наоборот, испытывать какое-нибудь изумление их поведением. Это какая-то совершенно другая порода людей.
Иван Толстой: У вас выработалась за эти годы какая-то формула, кто же такие англичане?
Маша Карп: У меня был очень четкий образ, что каждый человек в своей телефонной будке, то есть он в таком ограниченном пространстве, которое он страшно бережет, он огражден этой красной телефонной будкой. Это хоть и маленькое пространство, но оно принадлежит ему – это и есть английская эксцентричность.
Игорь Померанцев: Маша, 20 лет без малого вы работали в русской службе Би-би-си. Что это за зверь?
С западным пониманием России произошла в общем-то трагедия
Маша Карп: В принципе, я воспринимала то, что я делаю на Би-би-си, как продолжение просветительской деятельности, если угодно. Я рассказываю людям, которые не видят того, что вижу я здесь, как устроено общество, как устроено государство, какие книги читают, какие спектакли смотрят. Это было очень-очень, конечно, положительное явление. Что касается отрицательного, это то, что у Русской службы Би-би-си, я не могу в этом винить только одну Русскую службу, я уверена, что и со "Свободой", и с другими западными радиостанциями, и вообще с западным пониманием России произошла в общем-то трагедия: пропало понимание, которое было очень остро до краха советской системы, пропало понимание того, что в России происходит и кто может нас слушать.
Я помню совершенно душераздирающие письма от людей, я начала работать в 1991-м, но, может быть, уже в самом конце 90-х люди писали письма: "Пришлите, пожалуйста, нам ваше расписание тематических передач, если можно, в двух экземплярах. Потому что один я возьму себе, а другой повешу у нас в библиотеке". То есть ни о каком ксероксе в году 1998–99-м речи не было, конечно, в той провинции, из которой эти письма приходили. При этом руководство совершенно этого понимать не хотело, а хотело ориентироваться, как тогда говорили, на людей, которые определяют мнение. Но они, конечно, не имели в виду мнение этих провинциальных библиотекарей, учителей, собственно того, из чего могло вырасти какое-то гражданское общество в России, они думали, что это в лучшем случае те люди, которые выступают на "Эхе Москвы". Я даже написала впоследствии, уйдя оттуда, статью под названием, которое мне очень нравится, "Одностороннее разоружение".
Иван Толстой: Кто из русских писателей наиболее английский? Замятин, Набоков? Как вам теперь кажется после того, как вы столько лет прожили в Англии?
Набоков – писатель об Англии, а не английский писатель
Маша Карп: Я Замятина, притом что я знаю, у него даже было прозвище "англичанин", все-таки воспринимаю главным образом в его стилистике. Мне очень нравится фраза Мирского о Замятине, что Замятин такой кубист, так он смещает реальность. А Набоков в каком-то смысле, мой любимый роман "Подвиг", где довольно много Англии, он, конечно, эту Англию воспринимает. Это писатель об Англии Набоков в "Подвиге", а не английский писатель. Я думаю, что трудно на этот вопрос ответить, потому что мы же, когда говорим "английский писатель", мы же имеем в виду одновременно и Оруэлла, и Вирджинию Вулф, а уж между ними ничего общего почти нет.
Игорь Померанцев: Вы много и плодотворно переводили английских авторов. Можно ли назвать английский язык лингвозарубежьем? Что это за языковой континент?
Маша Карп: Английский язык ведь весь совершенно другой, по-другому созданный, по-другому организованный. Поэтому я не знаю. Конечно, когда в принципе думаю о зарубежье, о загранице, я все-таки больше думаю о человеческой жизни, об обустройстве общества. Язык английский, конечно, с русским мало чего общего имеет.
Игорь Померанцев: Я чуть-чуть уточню вопрос. Например, как вы справляетесь с тем, что в английском языке сослагательное наклонение играет куда большую роль, чем в русском языке?
Нигде так не врут, как на русском
Маша Карп: Просто английский язык, безусловно, во многих отношениях, особенно в быту, более вежливый, скажем так, он более деликатный. Сама по себе английская речь полна всяких обертонов, всяких вещей, которые говорятся больше для политеса, для установления отношений, для того, чтобы как-то выразить свою мысль, а порой и замаскировать ее. Конечно, на это сразу можно сказать, что уж нигде так не врут, как на русском. Я, когда работала на радио, всегда думала, что русские врут в интервью куда больше, чем другие народы, потому что они просто больше врут. Но когда сейчас говорю о том, чтобы что-то замаскировать, я думаю, что существуют определенные формулы, и сослагательное наклонение здесь тоже, разумеется, играет такую роль, которые придают вашей речи меньшую резкость, большую деликатность, обтекаемость.
Иван Толстой: Русский читатель в свое время воспринял Оруэлла как фигуру русскую и был в восторге от его близости и понимания нашей, российской, советской жизни и реалий. Что думаете об Оруэлле в этом плане вы? Насколько Оруэлл (я теперь переворачиваю свой вопрос) русский писатель? Теперь вы и переводчица Оруэлла, и автор книги о нем, вы все должны знать и понимать.
Маша Карп: Я вполне продолжаю оставаться тем русским читателем, о котором вы с такой иронической интонацией в голосе сейчас говорили. Для меня, конечно, Оруэлл в первую очередь интересен именно как человек, сумевший понять тот режим, который был в Советском Союзе, и который, к нашему всеобщему большому сожалению, в другой форме, но возрождается, возродился, даже я бы сказала, в сегодняшней России. Я, когда начинала эту работу, я, конечно, это подозревала, но я не хотела быть предвзятой. Я очень внимательно читала его письма, читала его статьи. Понимаете, когда вы видите, что он в 1948 году пишет Мелвину Ласки, который впоследствии стал редактором журнала Encounter, с которым я даже была знакома, потому что я его в 2000 году в Берлине интервьюировала, он пишет этому замечательному человеку, который очень рано тоже понял про опасность тоталитарных режимов, был американским представителем в разделенном Берлине сразу после войны. Когда началась берлинская блокада, Оруэлл написал Ласки в письме: "Как, наверное, мерзко сейчас в Берлине. Но дай бог, чтобы вам бежать оттуда от МВД, которое вас бы преследовало по пятам".
Для меня в этой фразе очень многое. Во-первых, конечно, намек на то, как самому Оруэллу пришлось бежать из Барселоны, когда НКВД пыталось его арестовать. Это прекрасно, он никогда не узнал о существовании тех бумаг, о которых мы знаем сегодня, о том, что Блэр и его жена оголтелые троцкисты, разумеется, за ним следили, разумеется, они хотели его арестовать, он про все это понимал и тогда. Прошло 11 лет, он писал это письмо Ласки в 1948 году, а бежал из Барселоны в 1937 году, то, что он ощущал в состоянии человека при тоталитарном режиме, это началось с ужаса, который он испытал в Барселоне, он мог это перенести на свое сочувствие Ласки, который оказался в Берлине во время берлинской блокады, когда неизвестно еще было, сумеют ли героические американские и английские летчики город освободить.
Второе, что меня очень трогает, – это то, что он знал, что к 1948 году уже это было не НКВД, а это было МВД, переименовали в 1946-м. Он знал досконально такие детали. Но главное – это было не просто знание, он понимал это ощущение человека, живущего под тоталитарным гнетом.
Игорь Померанцев: Маша, замечу на полях нашего разговора, что Мелвин Ласки наш общий знакомый, он меня чуть-чуть печатал в журнале Encounter.
Маша Карп: Потрясающе!
Игорь Померанцев: Его понимание Советского Союза – это было следствием его троцкистской идеологии. Вы пишете не только по-русски, но и по-английски. Английская Маша отличается от русской?
Разумеется, по-русски я пишу свободнее, тут даже и говорить не о чем
Маша Карп: Вы знаете, я думаю, что если бы я писала романы или стихи, возможно, это было бы по-другому. Я написала эти две книжки, и в общем это книжки отчасти публицистические, отчасти действительно исследовательские, потому что я много нашла разных интересных материалов. Мне, честно говоря, не кажется, что существует слишком большая разница. Разумеется, по-русски я пишу свободнее, тут даже и говорить не о чем. Но вроде по-английски получается достаточно живо. Я в принципе ставила себе такую задачу, при том, что это вышло в Bloomsbury Academic, я все-таки не хотела, чтобы это было занудство. Я думаю, что это мне удалось.
Иван Толстой: Я понимаю, Маша, что мой вопрос прозвучит совершенно некорректно, не по-журналистски, я обобщаю, тем не менее: можно ли сказать, что думает сегодняшняя Англия о сегодняшней России? Изумлена ли она теми переменами, которые в России происходят?
Маша Карп: Ваня, это очень хороший вопрос, это вопрос, который я ждала, что мне зададут. Потому что все 32 года, что я живу здесь, – это мое основное чувство изумления относительно того, что как мало и плохо понимают сегодняшние британцы современную Россию. Книжка Политковской "Путинская Россия" была опубликована на английском языке. Здесь жил и живет по сей день Ахмед Закаев, который им говорил после войны, больше 10 лет назад: "Понимаете, все, что плохое, что произошло с чеченским народом, уже произошло. Но ведь не может быть, что эта жестокость, беспощадность, имперскость, которую мы видели в чеченскую войну, чтобы она не пошла дальше, чтобы она не дошла до вас, этого просто не может быть. Я к вам обращаюсь, не потому что я хочу что-то сказать про Чечню, хотя, конечно, тоже, но вы не видите, какого монстра вы терпите рядом с собой, вы просто не понимаете, что в России происходит".
К сожалению, я же очень много общаюсь здесь и общалась с людьми, именно интересующимися Россией и имеющими дело с Россией, они не понимали. А большое количество людей думало: но все-таки это не так, как при Брежневе, все-таки выборы какие-то есть. Несмотря на то, что помимо чеченской войны, которая, честно говоря, началась еще при Ельцине, потом уже, когда пошел "Курск", "Норд-Ост", Беслан, который был подан как какие-то злодеяния Запада, антизападная риторика с 2004–2005 годов все нарастала и нарастала.
Не то чтобы люди здесь не могли этого понять, они не хотели этого понимать. Когда при Оруэлле британские социалисты идеализировали Советскую Россию, хоть как-то можно было извинять их слепоту тем, что они недостаточно знали, хотя Оруэлл не извинял, он считал, что это абсолютно чудовищно, что они не видят тех злодеяний, которые происходили в то время.
Первая вещь очень примитивная, даже немножко стыдно про нее говорить, – это жадность
Сегодня, я считаю, две вещи очень губительно сказались на отсутствии понимания трагедии этого пути назад к тоталитаризму, который мы наблюдали последние 30 лет. Первая вещь очень примитивная, даже немножко стыдно про нее говорить, – это жадность. Очень многие в западных странах, в том числе в Англии, конечно, в Великобритании, думали, что это прекрасная возможность сейчас заработать какие-то деньги, потому что неизведанные рынки, то, се или какие-то выгодные позиции в российских компаниях, а почему бы и нет, то, что давно назвали "шредеризацией". Это одно.
И второе, может быть, более трудно объяснимое – это неспособность, к сожалению, в этой стране, в Великобритании (я надеюсь, что хотя бы в Германии это понимают лучше), к социальному анализу, именно к тому, что предлагает своим читателям Оруэлл вслед за социологом Францем Боркенау, который его этому научил. Неспособность анализировать общественное мнение в каком-то контексте, в том, как одно ведет к другому. В Англии это практически отсутствует. Здесь такого рода анализа, по-моему, после Оруэлла и не было.
Игорь Померанцев: Россия осталась для вас родиной или стала зарубежьем?
Маша Карп: Я думаю, родина не может перестать быть родиной. Если вы задаете вопрос, интересует ли меня Россия или она является для меня каким-то зарубежьем, то, я думаю, все, что я сказала, совершенно ясно: Россия интересует меня в первую очередь. Мне, конечно, очень интересно было читать и про английских социалистов, и про левые движения вокруг Лейбористской партии, когда я занималась исследованиями для своей книжки "Оруэлл и Россия". Но движущей силой всего, что я делаю, разумеется, является мой интерес и моя ужасная боль из-за того, что происходит с Россией сегодня.
Иван Толстой: Маша, огромное спасибо вам за беседу!
Игорь Померанцев: Маша, огромное спасибо и успеха Маше Карп и Марии Карп.
