Иван Толстой: Начну с цитаты из одной из статей Виктора Вахштайна:

"Первая жертва любой войны – идея человеческого достоинства. Она слишком универсалистская, слишком абстрактная, слишком общечеловеческая. Ей не выжить под натиском куда более востребованных войной понятий: "народа", "менталитета", "общества", "культуры", "нации" (многие коллеги перестраховываются и дополняют слово "нация" прилагательным "гражданская"; впрочем, большинство уже не заморачивается). У меня долгие годы сохранялась абсурдная иллюзия, что представители академического мира каким-то магическим образом вакцинированы от оскотинивания. Изучением философских текстов, погружением в исторические документы, сохранением исследовательской позиции, чтением классической литературы, наконец. Ну не может доктор философии годами разбирать со студентами эволюцию этических доктрин от Аристотеля до эпохи Просвещения, а потом требовать показательного расстрела военнопленных, "чтобы больше народа побежало"!

Да может, конечно.

Работая на Балканах, я с удивлением обнаружил, что процент людей с научными степенями в списках военных преступников сильно выше, чем в среднем по стране. Воислав Шешель в 25 лет защитил диссертацию на тему "Политическая сущность милитаризма и фашизма", став самым молодым югославским доктором наук, а потом год преподавал в Мичигане. "Мы не фашисты, мы просто шовинисты, которые ненавидят хорватов", – сообщил он в одном из интервью.

Биляна Плавшич была деканом факультета естественных наук и математики Сараевского Университета, стипендиаткой Фулбрайта и автором более 100 научных работ по биологии. Она сообщила, что организованные по ее приказу этнические чистки – это не просто военная необходимость, но "естественный (природный) феномен". Тогда объяснение Хобсбаума показалась мне работающим: университеты всегда находились в авангарде национализма. Но нет, видимо, дело вовсе не в национализме.

Коллеги, которым я написал личные сообщения с вопросом (суть которого сводится к старой формуле: "Вы там совсем о.уели, что ли?"), поделились на два лагеря. Есть те, для кого это сознательный выбор. Ведь "человеческое достоинство – не право, а привилегия". Этический универсализм – лишь прикрытие для имперской идеологии. Тотальное противостояние требует решительных обобщений. Но большинство сослались на обстоятельства: "После Бучи и Изюма ты не можешь требовать от меня вменяемости". За этой логикой стоит старая юридическая идея провокации.

С середины XIX века английские судьи использовали для определения провокации два идеальных типа: "нормальный человек" и "разумный человек". Провокация – это событие, после которого любой нормальный человек перестает быть разумным, то есть теряет контроль над своими словами и поступками. А значит, ему нельзя ничего вменить – он временно невменяем. Так что я не могу сказать коллеге, только что вычеркнувшему из списка представителей рода человеческого всех обладателей российского паспорта, "начни с себя". Потому что он уже буквально начал с себя. Признание собственной невменяемости – залог успешного расчеловечивания. И насыщенной экспертной дискуссии на фейсбуке".

Иван Толстой: А теперь – к нашей беседе, записанной этой весной в Тель-Авиве, то есть за полгода до сегодняшней израильской трагедии.

Виктор Вахштайн: Я занимаюсь наукой, писал книги по социологии. Последние 13 лет перед отъездом был деканом Британского университета в Москве, который более известен как Шанинка. Британский университет в Москве, созданный Теодором Шаниным, деканом факультета социологии Манчестерского университета, перед этим героем войны за независимость Израиля. В конце 80-х – начале 90-х Шанин вернулся в Россию и создал там Британский университет, который перенес туда все эти наборы либерального образования, магистратского, поствузовского. 20 с лишним лет существовал университет, он давал два диплома – манчестерский и российский. Потом мы подписали соглашение PhD с университетом в Англии. Собственно, с этого все началось и закончилось. Мои исследования очень сильно связаны с Шанинкой и с этим университетом.

Иван Толстой: Скажите мне, непосвященному, все эти красивые слова – британский, манчестерский, Болонская система – насколько это по гамбургскому счету соответствует тому, что на Западе называется этими же именами? На нашей почве этот огурец по вкусу, по содержанию, по калорийности, по минеральному составу – он соответствует?

Виктор Вахштайн: Вы говорите о соответствии какому-то абстрактному Западу. Абстрактный Запад – это такой же миф, как и русская почва. Между московской почвой и хабаровской почвой есть существенное различие. Огромное количество фрагментов того, что называется коллективным Западом. Поэтому давайте не будем использовать эти дурацкие клише. Болонская система началась сильно позже. Шанин все это начал до Болонской системы. Болонская система – это бюрократический инструмент, который не имеет отношения к содержанию образования. Сейчас, когда все в истерике кричат: "Как же так, мы отказываемся от Болонской системы", – половина стран мира, в которых есть развитые университеты, они тоже не подписались под этим. Нет универсального общего знаменателя ни там, ни здесь. Есть британская система образования со своими традициями, которые Теодор перенес на российскую почву.

Разумеется, у него не было идеи такого колониального, в пробковом шлеме университета, который тупо воспроизводит стандарты XIV–XV веков. Идея скорее была винодельческая: вы пересаживаете французский виноград на южноафриканскую почву, получается круче. Тоже ничего общего не имеет ни с тем, ни с другим. Это сработало, потому что несколько совершенно простых принципов он перенес. Во-первых, это введение интенсивного одногодичного обучения в магистратуре. В России, когда начался Болонский процесс, пятый год обучения просто отрезали, оставили четыре года бакалавриата, пятый год, который был пятым курсом в гуманитарных вузах, его просто умножили на два, растянули, разбавили, сделали бессмысленным.

Иван Толстой: Почему сделали бессмысленным?

Виктор Вахштайн: Потому что магистратура не должна быть продолжением бакалавриата, потому что магистратура предполагает совсем другой смысл, свои позиции. В Англии, например, магистерский диплом – это не диплом, это степень, первая академическая степень. Магистратура – это когда вы хотите стать ученым, это не профессиональное образование для рынка труда. Соответственно, несколько простых вещей.

Первое – это определенная интенсивность и погружение, во-вторых, это индивидуальность образования, где вы работаете со своим учителем. В-третьих, это помешанность на текстах, статьях научных. В-четвертых, это выборы курсов, всего два обязательных курса – это история и теория познания, а все остальные вы выбираете себе: 4 из списка более чем в 20. Если 20 человек набирается, курс запускается. Соответственно, за год вы пишете книжку, по сути, потому что надо написать 8 статей плюс диссертацию. Это еще такой тренинг академического письма, научного письма. Поэтому выпускники прежних лет, еще до разгрома Шанинки, до фактического ее уничтожения, довольно хорошо интегрировались в западную науку, благополучно покинув пределы Российской Федерации.

Иван Толстой: А могли бы вы коротко и схематично нарисовать коллективный портрет нашего студента?

Виктор Вахштайн: Нет такого. Это такое же абсолютно универсальное клише, оно не работает. Это все менялось. Когда Теодор это создавал – это была просветительская инициатива, это была попытка привнести актуальную европейскую академическую дискуссию в Россию, где в этот момент начинались суровые 90-е годы. Понятно, что студенты, которые приезжали из регионов (тогда стипендию на обучение получали именно студенты из регионов по договоренности со спонсорами), – там с английском-то были проблемы, скажем так, не то что с умением писать, с отношением к тексту. Ему удалось создать эту культуру, культуру текстоцентричную, построенную на личном выборе.

Все преподаватели читают только авторские курсы, все студенты выбирают только те курсы, которые им интересны. Дальше все стало меняться, во-первых, потому что невозможно просто заниматься просвещением, потому что просвещение закончилось вместе с 90-ми годами, началось нормальное профессиональное академическое образование, построенное на погружении, социализации в научный мир. Изначально это было нацелено на европейскую ноту с последующим отъездом на PhD, на третью степень. Но где-то в середине 2000-х годов уже появился большой спрос на исследования в России, причем исследования не ангажированные, не заказные, а вполне себе научные и академические. И тогда стало очень много людей оставаться. Тогда уже появилась куча исследовательских маленьких команд, ребят, которые выпустились из Шанинки, вместе учились, начали делать такие проекты, связанные с реформой культуры, когда Капков пришел, связанные с технологическим прогрессом, когда начались довольно большие подвижки в плане технологизации в России. Это оказалось довольно сильно востребовано, ну, а впоследствии так же сильно нежелательно. Так что эту часть истории 90-х и часть истории 2000-х, теперь завершила история 2020-х.

Иван Толстой: Мне хочется задать вам вот какой вопрос: оглядываясь назад, в старое-старое прошлое, замечаешь, как мощными, семимильными шагами шла царская Россия куда-то в сторону того, что принято называть цивилизованным миром. Заходишь в антикварный магазин или в букинистический – и совершенно поражаешься качеству того, как делались вещи, рукотворному качеству. Или интеллектуальному уровню и культурной широте, с которой издавались книги, и как они делались, и о чем они были, и репертуар их, и сзади старой книжки, когда читаешь каталог книжного магазина или издательского дома, то поражаешься: боже, писали обо всем. И это та самая темная, безграмотная якобы Россия. Совершенно поражаешься этой поступи в последние четверть века перед революцией.

Этот вопрос хочется задать сегодня из 2023 года, задать в 90-е, 2000-е и десятые годы, не о прекрасной России будущего, а о той России, которая была в эти 25 лет. Действительно ли Россия, оглянувшись, как жена Лота, если посмотреть на прошлое, действительно ли Россия в интеллектуальном, в культурном, в образовательном смысле двигалась туда, куда надо, и это был хороший, нормальный и правильный в целом путь?

Виктор Вахштайн: Жена Лота плохо кончила, поэтому лучше не оглядываться. А что касается хорошей, правильной…

Иван Толстой: Вы хотите сказать, что вы хорошо кончили?

Виктор Вахштайн: Нет, я пока не кончил, это процесс. В случае с этим, во-первых, определение хорошо, правильно, я не даю моральных оценок, потому что то, что то, что хорошо, правильно для одних, – это ад для других. Я в этом смысле абсолютный релятивист. То, о чем вы говорите, проведя параллель между, я бы все-таки не говорил 90-е, а говорил бы про последние 25 лет, то есть 2000-е, 2010-е, начало 2020-х, с предреволюционным периодом в четверть века, там есть определенные параллели, несомненно.

То, что бросается в глаза, – это то, что связано с модернизацией сверху. Модернизация сверху – это когда во власть, в центры принятия решений входят люди образованные, говорящие на разных языках, открытые миру, постоянно путешествующие, у которых появляется искреннее петровское стремление сделать Россию частью семьи народов. На самом деле это всегда связано с какими-то веяниями на Западе, на том самом коллективном Западе, которого не существует, будь то просвещение, будь то техническая модернизация до и после. И отчасти это было связано в России с 90-ми годами и с этим прорывным модернизационным усилием, которое предпринял ряд западноориентированных русских интеллектуалов, управленцев, политиков накануне революции.

Модернизация сверху всегда имеет издержки. Во-первых, она выстраивает непреодолимый барьер между людьми, которые являются частью этого процесса, которые получают огромное количество бонусов от этого – возможность открыто путешествовать, говорить на языках, дать детям лучшее образование, обеспечить существование внутри России абсолютно прогрессистских, модернистских институций, и огромной частью людей, которые оказываются в результате этого процесса на обочине. Причем не просто мы говорим о расслоении экономическом, которое в России всегда было очень сильным, мы говорим о культурном расслоении. Мы говорим, по сути, о формировании двух Россий: одна, которая будет очень маленькая, но при этом будет ощущать себя частью великого будущего, потому что прогресс, потому что есть идея прогрессивного поступательного движения вперед именно в этой части, и довольно жестко консервативного настроения части, в том числе и интеллигенции.

Эта граница проходит не между интеллигенцией и народом – эта граница проходит внутри интеллигенции в том числе. Середина 2010-х – это был период совершенно шизофренический. Потому что, с одной стороны, сложился большой, очень мощный класс модернистской, прогрессивной западной бюрократии в России. Это те, которые хотели, чтобы архитектурные конкурсы делались с приглашением ведущих архитекторов мира, а не из своих, местечковых, принятых и признанных в определенном сообществе. Настаивали, что университеты должны стать частью мировой сети, что русские ученые должны делать публикации на всех языках, конечно, лучше по-английски.

Проект интернационализации, модернизации очень сильно разделил людей, в прошлом придерживавшихся плюс-минус одних и тех же взглядов, на такую модернистскую бюрократию и консервативную интеллигенцию. Я помню огромное напряжение, которое было связано с разгерметизацией России, раскупориванием, интернационализацией и так далее. Даже странно сегодня на это смотреть, потому что сейчас все встало на свои места: у нас такая радикально консервативная бюрократия и модернистская интеллигенция – все вернулось. Тогда это было очень странно, когда люди в 90-е годы, свергавшие советскую власть и требовавшие свободы, сейчас всячески требуют свободы от свободы, не сейчас, а в 2010-х.

Соответственно, модернизация сверху создает довольно серьезные риски, потому что те, кто за ней стоит, чаще всего не заинтересованы в разгерметизации, в интернационализации, в открытии границ, в приглашении сюда ведущих ученых, и так далее – они заинтересованы в дивидендах с этого процесса в виде технической модернизации, в виде нормальной экспертизы, в виде данных, которые можно получить, если вы исследование проводите по-человечески, а не так, как это было принято в постсоветское время.

По сути, такая форма организации, она лучше, чем шарашки, но те, кто всячески ей способствует, они, видимо, готовы переключиться на шарашки, когда дверца будет обратно закрыта, особой проблемы они в этом не видят. Эта модернистская бюрократия оказалась в довольно трагической ситуации. Они же искренне верили в то, что сейчас еще немного усилий – и коллективы ученых, инженеров, управленцев, политиков, архитекторов сумеют распахнуть двери и окна, стать частью цивилизованного мира, сократить этот разрыв. Потому что у нас есть возможность использовать ресурсы, у нас есть политическая протекция. Эти люди были, в общем, не против просвещенного авторитаризма, пока он оставался просвещенным, но он быстро перестал быть просвещенным и оставался авторитаризмом. Сегодня мы враги государства, мы сегодня в ситуации, которая сопоставима с ситуацией политической оппозиции.

Иван Толстой: Какова ваша личная, персональная мотивация уехать из России была?

Виктор Вахштайн: У меня все проще, потому что для меня это была ситуация обыска, была ситуация политических преследований моих друзей. Это была ситуация тотального и всестороннего наезда на Британский университет в Москве. То, что не может в обстоятельствах 2022 года (на самом деле 2021-го, потому что агрессии предшествуют репрессии, все началось раньше, чем ввод войск), не может существовать Британский университет, немножечко не вписывается в картину мира, стремительно изменившуюся накануне войны.

Соответственно, у меня был моральный выбор очень простой, сделанный за несколько минут, реализованный за несколько часов: либо давать показания на друзей, к чему я особо не готов был и не готов сейчас, либо покидать страну. Потому что понятно, что установка соответствующих людей с соответствующими погонами была на прекращение деятельности Британского университета в Москве. Уже дальше понеслось: этот "Бесогон", по слогам произносящий мою фамилию в качестве человека, подрывающего российские скрепы, потом проверка прокуратуры, потом объявление меня "иностранным агентом", но это уже было, когда я уехал. Уехал я буквально в течение нескольких часов, когда стало понятно, что железные челюсти сомкнулись на моем университете и тот, кто остается, оказывается либо по одну сторону решеток, либо по другую, дает показания на тех, кто остался по ту сторону решеток. Для меня это было неприемлемо.

Иван Толстой: Теперь уже прошло какое-то количество времени, можно, наверное, ответить на такой вопрос, если можно: вы в изгнании или в послании?

Виктор Вахштайн: Мне легче, гораздо легче, чем моим коллегам и студентам, которых я продолжаю вытаскивать, занимаюсь этим последний год. Потому что я с Израилем связан давно, со своей юности, мне хватает моего иврита, я всегда себя чувствую здесь дома.

Иван Толстой: Ах, у вас есть иврит?

Виктор Вахштайн: В минимальной степени, в минимально необходимой, чтобы здесь жить. Собственно, когда меня объявили "иностранным агентом", я еще вспомнил, что первое мое место работы называлось Еврейское агентство в России, так что в целом не наврали. Поэтому я не в изгнании никоим образом. В иврите это два разных слова – "изгнание" (это интересное различие на самом деле), одно обозначает "изгнание" – "галут", а второе "рассеяние"- "тфуцот". Когда вы говорите "галут" про Россию, то как раз это люди, которые, сидя в Израиле, думают, что все, кто сюда еще недоприехал, они все еще пока в изгнании.

Когда вы говорите "тфуцот", вы допускаете, что это нормально, когда евреи живут в разных странах. Есть еще другая позиция, которую вы задействовали, задав этот вопрос, она чуть более исторически интересная, потому что это переопределение – изгнание или послание – это же переопределение протестантами сюжета про изгнание Адама и Евы. Потому что если для католиков это изгнание в наказание за первородный грех, то для протестантов, которые обращаются к текстам на языке, который не до конца понимают, извлекают оттуда важную идею, что это посланничество буквально, их не выгнали, их с миссией отправили, в командировку: вот вы видели райский сад – теперь, пожалуйста, на землю и стройте там такой же.

Я не в изгнании, я дома, в отличие от огромного количества людей, которых я сюда вытащил, которым здесь довольно сложно, не только сюда, куда бы они ни приехали, им довольно сложно, они связаны с Россией гораздо сильнее, чем с любой точкой, в которой будут находиться в ближайшие 20 лет.

Иван Толстой: Наш цикл называется "Зарубежье", не русское зарубежье, не какое-то, не аргентинское зарубежье, а в целом зарубежье. Вы говорите, что вы дома, и тем не менее вы все-таки в некоем зарубежье по отношению к предыдущему своему состоянию. Как вы его квалифицируете?

Виктор Вахштайн: Мое предыдущее состояние – зарубежье по отношению ко мне. Здесь нужны хорошие теоретические различения. Есть такая модель Георга Зиммеля, одного из классиков нашей дисциплины, который говорит, что любое человеческое сообщество определяется двумя параметрами – это социальная идентичность, кого мы считаем "мы", то есть с кем мы разделяем представление о том, что мы часть какой-то общей судьбы.

Второе – это пространство. Соответственно, есть "мы" и "они", есть "здесь" и "там". Когда, говорит Зиммель, мы говорим о различении, где пространство и социальная идентичность совпадает, все просто: мы здесь, они там. Вот они там называются врагами исторически. У Зиммеля есть работа "Человек как враг", у Карла Шмидта потом это ляжет в основу его вполне себе фашистской политической теории. У него есть два странных персонажа – это, во-первых, "они здесь", их называют "чужаки" – это люди, которые пришли вчера, чтобы остаться завтра, они не часть нашего сообщества судьбы, но мы разделяем с ними территорию.

Во-вторых, есть "мы там", то есть те, с кем мы разделяем общую судьбу и общую идентичность, но с которыми уже не разделяем общего пространства, вот они здесь диаспоры. Могу ли я сказать, что я нахожусь в диаспоре по отношению к российскому слою, с которым был очень плотно связан на протяжении предыдущих 20 лет? Наверное, нет. Но я, несомненно, из шанинской диаспоры.

В каком-то смысле мы начинаем сейчас действовать так, чтобы таких центров диаспорных становилось все больше и больше, чтобы мы были связаны друг с другом, чтобы появились университеты в рассеянии, появились издательства – вот главная моя задача ближайших нескольких лет. Поэтому это скорее в формате диаспорной сети.

Являемся ли мы чужаками в тех местах, куда пришли? Кому-то лучше, кому-то хуже, кому-то проще, кому-то сложнее. Мне проще, коллегам, которые уехали в Штаты, как ни странно, тоже проще, они знают язык, не существует каких-то значимых барьеров.

В Европе все несколько сложнее, потому что, когда нас уже объявили "иностранными агентами", то есть чужаками буквально по Зиммелю, врагами народа еще нет, но чужаками уже да, в Европе (я уехал 28 сентября 2021 года), конечно, тут же начал писать в университеты, все же связан с Манчестерским университетом 15 лет, да, там было очень позитивное отношение.

Потом началась война, автоматически все, кто пытался выбраться, стали восприниматься как "агенты Путина". Тут "иностранные агенты", а там мы "агенты Путина". В итоге были аннулированы дипотношения, ситуация была крайне странная. Иногда это делалось с такой британской вежливостью в духе: к сожалению, мы все ресурсы перенаправили людям, которым помощь нужна гораздо больше, чем вам. Я не спорю, в этот момент огромному количеству людей нужна была помощь гораздо больше, чем нам, да мы не сильно просили помощи. Мы просили сохранить возможность академической русскоязычной научной диаспоре как-то сохранить связь. Но почему-то в этот момент европейская позиция была: граница "чистого" и "нечистого" проходит где-то здесь, вы по ту сторону. Сейчас ситуация поменяется, уже меняется, уже создаются диаспорные центры. Можно называть это "в изгнании"? Мне не очень нравится эта формулировка.

Иван Толстой: Насколько профессиональное сообщество здесь, в Израиле, для вас, даже дело не в Израиле, а дело теперь во всемирности некоей вашего пребывания, плотнее или разреженнее, чем то, к чему вы привыкли в Москве?

Виктор Вахштайн: То, к чему я привык в Москве, надо от этого отвыкать. Потому что в Москве, я знаю, это сейчас будет воспринято очень плохо частью ваших слушателей.

Иван Толстой: Частью наших слушателей будет воспринято плохо всё.

Виктор Вахштайн: Я спокоен, я побывал агентом здесь, агентом там, уже хочу найти свое место и получить свою долю. В случае с этой ситуацией у нас нет задачи прийти завтра с московскими замашками и рассказать, как там на самом деле все называется. Нет, никоим образом. Мы не беженцы, мы не пытаемся всеми силами включиться в ту игру, которая существует в Европе, в Израиле, в Штатах.

Ситуация несколько сложнее. Москва была уникальным местом на протяжении 15 лет, чем-то сильно напоминающим Вену 30-х годов. Потому что, во-первых, в Москве очень бурно развивались разные интеллектуальные сферы, стремительно развивалась современное искусство, стремительно развивался театр, стремительно развивалась гуманитарная наука. Это все буквально в кратчайший промежуток, который меньше жизни одного академического поколения, то есть меньше 25 лет. В результате такого синхронного бурного развития очень разных сфер производства смыслов, как говорят мои друзья, интеллектуального производства, культурного производства они начали гибридизироватья. Публичные лекции, которые создали отдельную культуру, интеллектуальные книжные магазины, театральные постановки, бесконечное пересечение этих миров – театра, науки, литературы, что-то вроде Вены раннего периода Фрейда. Все, этого нет.

Куда бы вы ни приехали, сферы существуют отдельно, они дольно герметичны. Все то, что я считал абсолютно идеалом, пока жил в России, – это всячески разделить сферу политики и науки, для того чтобы избежать, с одной стороны, политического давления на науку, а с другой стороны, стремление самих ученых поиграть в самого прогрессивного интеллектуала на баррикадах.

Эта герметизация, которая была очень нужна для того, чтобы просто не размыло все, что происходит, чтобы высказывания внутри академии были именно научными высказываниями, не политическими, не художественными, не театральными. Этого невозможно было добиться, хотя в какой-то степени пытались. Они здесь радикально разведены, полностью герметичные сферы, за исключением может быть отношений между наукой и политикой, потому что здесь, к сожалению, в Израиле их отделить друг от друга гораздо сложнее.

Поэтому да, конечно, я буду скучать по той ситуации, когда на публичных лекциях, на театральном фестивале "Любимовка" режиссеры, ученые, книгоиздатели и та самая модернистская часть бюрократии говорили на одном языке. Этого больше не будет. Но наша задача – не произвести такое смешение, миксер с блендером включать, наша задача – создать сеть опорных пунктов для того, чтобы люди, которые уезжают, могли продолжать заниматься наукой в том же плотном интеллектуальном сообществе, которое у них было в России. Сегодня все, кто это сообщество создавал, они разбросаны по миру – это нормально. По крайней мере, они сохранились в науке, они сохранились физически. Следующая задача – это попытаться создать такого рода сообщество на удаленке, создать такую среду вне России, в том культурном контексте, в котором мы живем.

Иван Толстой: Здесь, в Израиле, возможно некое подобие Шанинки?

Виктор Вахштайн: Работаем над этим. Я думаю, да. Другое дело, что, наверное, не имеет смысла пытаться воспроизвести то, что было в Москве, нет такой задачи. Израиль – идеальное место для научных исследований. В Израиле есть университеты, которые очень сильно хотят этого. Кроме того, для меня это важно, потому что я Теодору Шанину, создателю нашего университета, незадолго до его смерти обещал, что если вдруг что случится, то в Израиле обязательно будет какая-то часть Шанинки, вернется туда, откуда он приехал. Но при этом в Израиле гораздо сложнее делать образовательные проекты, тем более такие герметичные образовательные проекты, довольно дорогие, потому что мы же не брали со студентов деньги, преимущественно мы зарабатывали на исследованиях и тратили это на образование. Здесь эта модель, конечно, выглядит очень странной.

Исследования в Израиле пользуются огромным спросом, это можно делать. Образование, наверное, лучше делать где-то поближе к Восточной Европе. Сейчас один из проектов, который мы делаем с коллегами, – это Шанинка в Черногории. Потому что в Черногории, во-первых, дешевле, будем называть вещи своими именами. В Израиле, для того чтобы провести школу выездную, собрать 20 талантливых студентов, разбросанных между Грузией, Казахстаном, другими интересными местами, нужно столько же денег, чтобы в Черногории учить их один семестр. Мы ищем спонсоров, коллег, которые находятся там непосредственно. Образовательный старт, я думаю, через год уже будет университет в изгнании.

Иван Толстой: То есть тот университет, о котором говорят в Черногории, – это и есть?

Виктор Вахштайн: Это Шанинка в изгнании. Понятно, что это не надо называть Шанинкой в изгнании, чтобы не повредить людям, которые остаются в России; вообще лучше сейчас использовать аккуратно любые имена. Люди, которые это делают в Черногории, равно как и люди, которые пытаются это делать в балтийских странах, так же как люди, которые пытаются это делать в Казахстане, большая группа людей, – они все так или иначе из Шанинки, связаны с ней.

Иван Толстой: Я понимаю, но в работе такого учреждения всегда интересует вопрос денег. Кто, собственно, платит за это?

Виктор Вахштайн: Сейчас мы пытаемся решить этот вопрос. Отчасти есть фонды, которые заинтересованы в этом. С исследованиями опять же чуть проще, потому что получить деньги на исследование какой-то конкретной актуальной, горячей темы, спасибо Владимиру Владимировичу, у нас теперь много актуальных, горячих тем, это то, что позволит существовать какой-то небольшой исследовательской команде.

Нам нужно, чтобы это была более широкая часть, PhD-центр, центр так называемой третьей ступени образования, чтобы с регулярными семинарами, с чтением текстов, с публикацией статей. Туда должны поступать в аспирантуру люди, туда должны приезжать постдоки. Это все-таки более сложная задача, хотя решаемая. С образованием бакалаврского уровня нужны фонды, которые дают стипендии, чтобы фонд оплачивал обучение двух, трех, четырех, пяти студентов, талантливых.

Вот так примерно работал Оксфордский российский фонд: он выбирал ежегодно 12 молодых талантливых исследователей, поддерживал их работу, параллельно организуя для них образовательные школы и так далее, точки синхронизации. Так и будем делать. Просто нет больше необходимости, чтобы человек сидел на одном месте на протяжении всего своего обучения. Три года он учится в Черногории, получает два диплома, остается или переезжает, например в Вильнюс, получает магистерскую степень, потом поступает на PhD в Израиль, здесь пишет свою работу, здесь для этого созданы все условия. По сути, он проходит через три страны, три этапа обучения, но при этом это часть одной среды, которая еще три года назад находилась в Москве.

Иван Толстой: Пользуюсь вашим выражением "профессиональная повседневность", чтобы спросить вас: какая она у вас нынче в Израиле?

Виктор Вахштайн: Она радикально поменялась, я должен признаться. В Москве я мог жестко дисциплинировать себя: столько-то времени выделяю на чтение, столько-то времени выделяю на письмо, а столько-то времени уделяю тому, чтобы руководить своими факультетами, исследовательскими центрами, журналом и несколькими проектами еще. По счастью, в Москве за счет инерции предыдущих лет все меньше и меньше времени каждый год тратилось на выполнение бюрократических обязанностей, освобождалось время, чтобы писать книги. Из тех книг, которые я закончил, две я успел издать, одну в "Новом литературном обозрении", одну в Европейском университете.

Иван Толстой: Как они называются?

Виктор Вахштайн: Одна из них посвящена технике, истории осмысления технического прогресса, "Техника, или Обаяние прогресса". Вторая называется "Воображая город", она посвящена тому, что как разные модели описания, объяснения городской жизни влияли на формирование социологии как науки, почему тема города оказалась такой важной.

А третья, как раз которую выкинули из издательства, судя по всему, сейчас уже мои книги из библиотек выкидывают в Высшей школе экономики, поэтому удивляться особо нечему, она как раз, как ни странно, была посвящена ровно тому, с чем я столкнулся в сентябре 2021 года, она называется "Сообщество судьбы. Угрозы, выборы, солидарность", как разные сообщества в ситуации угрозы по-разному реагируют, какие солидаризуются, становятся плотнее, какие, наоборот, распадаются, атомизируются. То, что сейчас мы видим, – это результат жизненного выбора и сообщества судьбы. Примерно 80% уходит на общение с людьми, поиски ресурсов. Мы с коллегами решили, что мы не будем первые несколько лет пытаться встроиться, инструментализироваться индивидуально, будем заниматься коллективной релокацией, поиск стипендий для своих выпускников и студентов, организация сети такого рода образовательных и научных учреждений за рубежом. Это все требует довольно большого количества времени. Поэтому за последний год я, к стыду своему, не написал ни одного академического текста первый раз за 20 лет.

Иван Толстой: Если ваши книги выкидывают из библиотек в России, бессмысленно, наверное, спросить вас, будет ли продолжаться какое-то академическое общение?

Виктор Вахштайн: Академическое общение как раз продолжается, потому что студентов, выпускников мы сюда вытащили.

Иван Толстой: Академическое общение с тем, что в России, с кафедрой, с научными журналами?

Виктор Вахштайн: Научный журнал, который я 10 лет редактировал, меня удалили уже отовсюду, мое имя не упоминает. Если упомянуть мое имя, журнал придется в черной обложке запаянной продавать. Даже если я сейчас просто отредактирую текст своей студентки, которая мне недавно послала перевод, если я его отредактирую, то этим поставлю крест на академической карьере студентки. Поэтому в России все сложнее. Слава богу, пандемия приучила людей к Zoom, поэтому ничего не заканчивается.

Гораздо сложнее предотвратить пагубное влияние "иностранных агентов" на несформированные умы российских студентов в ситуации, когда есть Zoom. Поэтому будем продолжать работать в России, с Россией. В России остается куча людей, у которых хватает мужества сохранять академическую этику или позицию преподавателей и ученых, когда, казалось бы, это уже совершенно невозможно.

Иван Толстой: Находясь здесь, в Израиле, вы, понятно, львиную долю времени уделяете организации своей научной профессиональной жизни, всевозможному осмыслению этих новых осей координат. Тем не менее следите ли вы за тем, что происходит в России, не политически, а академически?

Виктор Вахштайн: Конечно, слежу.

Иван Толстой: Возможно в России выживание академической науки в какой-то нормальной степени, нормальной еще?

Виктор Вахштайн: Вы здесь смешали две очень важные вещи – два пространства. Есть пространство институциональное, политическое, это там, где разные коллективные игроки, университеты, силовики, прокуратура, – вот это все находится в ситуации либо противоборства, либо альянса, либо интервенции одного в другое. Есть пространство человеческих действий, то, что Макс Вебер называл ценностными сферами. Он говорил именно о науке, можно ли заниматься наукой как наукой – это вопрос, который относится сразу к двум пространствам.

Можно ли заниматься в России наукой как наукой? Да, но зависит от вас, исключительно от вас. Потому что позиция ученого – это когда я познаю, как устроен этот мир, ради того, чтобы узнать, как устроен этот мир. Не ради того, чтобы его поменять, не ради того, чтобы заработать денег, установить прекрасную Россию будущего или всемирную справедливость, – только ради науки. И такого рода исследовательская позиция возможна даже в самые темные времена. Виктор Клемперер, который оказался в ситуации, когда не успел релоцироваться, будучи евреем, оказался в нацистской Германии, он все это время сидел и анализировал, как меняется нацистский язык, создал замечательную книгу "Язык Третьего рейха". Это касается пространства действий, выбора ценностей, вы решаете, что я буду, несмотря ни на что, продолжать заниматься наукой.

Социальное пространство – университеты, штатное расписание, ставки, допросы, опросы, вызовы, дача показаний, где есть пространство самоцензуры и так далее, – там все, конечно, становится хуже и хуже с каждым днем. Тот факт, что у вас уничтожен факультет, теперь вашим студентам рассказывают про то, как правильно любить родину, вместо истории вашей науки, например, не означает, что в этот момент вы не должны рассказывать про историю вашей науки. То, что происходит с вашим институтом или университетом, не является индульгенцией, не оправдывает, если вы сами для себя приняли решение заткнуться и не заниматься своей наукой, стать политическим активистом или, наоборот, стукачом. Это не связанные между собой вещи.

Мы постоянно упираем на институциональную автономию науки, которая потеряна, постоянно упираем на то, что нам не дают заниматься. Мы занимаемся такой наукой, которой, чтобы заниматься, нужно иметь доступ к библиотеке и уметь писать. Да, вы больше не можете проводить большие массовые опросы. Мы 10 лет вели проект "Евробарометр" в России, один из самых больших социологических опросов, да, сегодня это невозможно. Да, у нас есть серьезные ограничения к некоторым полям. Означает ли это, что вы должны повесить свой сюртук на спинку стула и шляпу на гвоздь? Это будет ваш личный выбор, это одно с другим не связано напрямую.

Есть куча людей, которые прекратили быть учеными задолго до того, как это стало институционально невозможно. Есть куча людей, которые продолжают оставаться учеными, даже когда это стало институционально невозможно. Так что здесь есть серьезные различия между вашим социальным действием и тем институциональным пространством, политическим, стремительно политизированным, в котором люди продолжают находиться.

Иван Толстой: Наконец, если можно, немножко социальной фантазии, фантастики. Представим себе, что случается то, о чем все мечтают, – насколько быстра, насколько реальна, насколько объемна обратная релокация, ререлокация, восстановление тех институций, которые существовали в "нормальное время", последние 20 лет в России?

Виктор Вахштайн: Я не очень люблю прогнозы, потому что, как правило, в них социальные науки предельно слабы. Мы не знаем, во-первых, когда это будет, произойдет ли, мы не знаем, что случится с этими релоцировавшимися сообществами, вообще релоцируются ли они как сообщества или благополучно рассосутся и распадутся. Можно, например, изучать, как это было раньше. Например, я сейчас делаю анализ русских университетов в изгнании, просто университетов в изгнании, из которых есть яркий пример Русского научного института в Берлине и тоже яркий пример франкфуртской школы. Русский научный институт в Берлине из такой послереволюционной белой эмиграции быстро мутировал в сторону подведомственного учреждения Министерства пропаганды Третьего рейха.

Иван Толстой: Из которого Иван Ильин.

Виктор Вахштайн: Он некоторую роль играл, чтобы вроде как спасти от разгрома институт, в итоге сильно поспособствовал разгрому, успел реализовать часть нацистских инициатив внутри института, например запрет евреям посещать библиотеку и входить на ее территорию. После чего в силу своей несокрушимой гегелианской позиции попал под подозрение и был вынужден бежать теперь уже из нацистской Германии в Швейцарию. Это тем не менее одна институциональная траектория университета в изгнании.

Иван Толстой: Кстати, Русский научный институт в Белграде еще был, отметил свое столетие.

Виктор Вахштайн: Но он все-таки был не настолько мощный с точки зрения и людей. Тем не менее интересно анализировать, как они эволюционировали. Есть франкфуртская школа, которая, казалось бы, куда более яркий пример, потому что правый ректор, правый университет Колумбийский дает, по сути, установку коллективно релоцировать левых ученых из Германии, которым, понятно, при этом много чего угрожает, поскольку время довольно серьезное. И эта релокация происходит таким образом, что нужно было скорее, они продолжали говорить на английском с чудовищным немецким акцентом, потому что общались друг с другом преимущественно. Уже 20 лет институт в изгнании существует, надо возвращаться, но часть людей не очень понимают, зачем и куда. Часть людей тоже не понимают, зачем и куда, но считают, что это их моральный долг. Часть людей выжила и оставалась там, не совсем все отрубило за эти 20 лет.

Затем институт снова раскалывается на тех, кто возвращается, и тех, кто остается. Если мы посмотрим на такого рода возвращения, они довольно редки, исторически это следует считать случайностью.

Иван Толстой: Чей же портрет нужно будет повесить в релоцированном таком университете здесь и потом, в будущем, в России?

Виктор Вахштайн: У меня висит Теодор Шанин и Макс Вебер. Я со своим иконостасом определился. Теодор Шанин человек удивительный абсолютно, мне посчастливилось с ним дружить, он сделал меня деканом, когда мне было 27 лет, который в то же время был великим организатором среды, создателем институции, создателем миров. Маркс Вебер – это человек множественных миров, в каждом из которых действуют свои собственные ценностные императивы, которым вы подчиняете свои действия. Такой почти религиозный идол.

Иван Толстой: Напоследок, на десерт я вам задам такой вопрос. Я прочел у вас о ваших дефинициях – эффект Дика и эффект Кинга. Объясните, что это значит?

Виктор Вахштайн: Чудовищная литературоцентричность русско-еврейских интеллигентов. Это то, что мы обсуждали на этапе, когда только все случилось, люди релоцировались, первый период, причем до мобилизации, первый период после ввода войск. Эффект Дика – это когда вы просыпаетесь, когда надо уезжать, понимаете, что вы уже в самолете, а там продолжится та жизнь, которую вы знали последние 20 лет. Я уехал с эффектом Дика, у меня не было мысли, что война начнется через полгода. Я уезжал, думая, что там продолжится все, что продолжится, там будут происходить те же события, в которых я принимал активное участие. Люди, которые не знают о том, что мне пришлось уехать в течение последних нескольких часов, будут продолжать писать, я буду ими заниматься, плавно отстраняться, но при этом там будет повседневность, как обычно. Это история, когда отец смотрит через стекло, но он уже не там.

Иван Толстой: Этого героя зовут Дик?

Виктор Вахштайн: Нет. Это просто другой пример. У Филиппа Дика это один из используемых приемов отстранения, почти брехтовское. Если вы меня спросите, кто из научных фантастов сумел перенести Шкловского и Брехта в художественное пространство, я скажу, что это Филипп Дик. Потому что там очень четко показано: просто вы больше не часть этого мира. Если бы все умерли, но не заметили этого, продолжали бы делать то, что они делали.

А эффект Кинга – это когда вы просыпаетесь, а все остальные уехали. Вы выходите на улицу, а там больше нет людей, которых вы бы распознали как своих, вам никто больше не звонит, ваш телефон замолкает. Вы приходите на работу, там четверть тех людей и то какие-то новые, которых вы не знаете. Вы остались в том же городе, ходите по тем же улицам, по тем же местам, но это другой город, потому что из него все уехали.

Я прошел через эффект Дика, то есть вроде бы вся повседневность продолжается, то есть студенты придут на лекции, я в этот момент приземлюсь где-то. Я был уверен, уезжая, что все это будет продолжаться, что стремительно мир не может закончиться. Вы знаете, нет, может. А те, кто уезжал уже после февраля, они прошли через эффект Кинга какое-то время, тоже по-своему драматичный опыт.

Иван Толстой: И кто этот Кинг?

Виктор Вахштайн: Стивен Кинг. Тоже способ отстранения, но другой способ отстранения. Представьте, что все сохраняется как есть, только в какой-то момент люди исчезают.

Иван Толстой: Моим собеседником был социолог Виктор Вахштайн. Беседа записана весной этого года в Тель-Авиве. Но у нас есть возможность добавить актуальной краски. Несколько дней назад на волнах "Свободы" Виктор Вахштайн выступал в программе "Археология" Сергея Медведева. Медведев спросил о корнях сегодняшнего антисемитизма, разыгравшегося во всем мире. Антисемитизм это или нечто большее? Виктор Вайхштайн ответил:

Виктор Вахштайн: Антисемитизм – это простое объяснение, которое всегда под рукой. На самом деле это очень разные вещи. Атака ХАМАС – это спланированная, несколько лет готовившаяся акция, с завозом туда иранских инструкторов, с серьезной подготовкой разведывательной базы. Это настоящий акт организованного террора, сравнимый с 11 сентября.

Всплеск на Северном Кавказе – скорее результат пропагандистских усилий РФ, нацеленных на то, что нужно как-то канализировать накопившуюся агрессию, а для этого отлично подходят евреи. В конечном итоге все это будет обращено против самих властей региона.

А вот когда мы говорим о пропалестинских антиеврейских акциях в Европе, появляется уже любопытный феномен. Есть Европа, где это политические акции, а есть Штаты, где это поколенческий конфликт. По данным последних опросов, там серьезные расхождения по возрастам: вся поддержка ХАМАС сфокусирована в возрасте до 24 лет. Умеренный пропалестинский, но при этом с осуждением ХАМАС ресентимент уже может быть распределен до 45 лет, но тоже не старше.