Виталий Портников: На фоне неудач российских войск на поле боя в Украине президент России Владимир Путин продолжает пугать Запад ядерным взрывом. 25 марта он заявил о планах разместить тактическое ядерное оружие на территории Республики Беларусь. Ракеты с ядерными боеголовками, как затем уточнил посол РФ в Беларуси Борис Грызлов, установят возле границы с Польшей. Тем временем Александр Лукашенко, выступая с ежегодным посланием к белорусскому народу и парламенту, заявил, что кроме тактического Россия может развернуть в Беларуси и стратегическое ядерное оружие. В своей речи Лукашенко часто упоминал войну в Украине и неоднократно призывал к немедленным переговорам Москвы и Киева, пугая, что альтернатива этим переговорам – ядерная война.
Каким может быть ответ НАТО? Как оценивает белорусское общество планы Кремля использовать Беларусь как плацдарм для возможного нанесения ядерных ударов по соседним странам? С нами Алина Рудина, белорусская журналистка, руководитель работающего во Львове Белорусского информационного центра, и Андрей Санников, белорусский оппозиционер, кандидат от гражданской кампании "Европейская Беларусь", бывший кандидат на пост президента Республики Беларусь.
В НАТО называют ядерную риторику Кремля опасной и безответственной
Корреспондент: Для применения тактического ядерного оружия Россия уже передала Минску ракетные комплексы "Искандер" и помогла переоборудовать 10 военных самолетов Су-27 и Су-30. До 1 июля в Беларуси должно быть закончено строительство хранилища ядерных боезарядов, а 3 апреля началась подготовка экипажей "Искандеров".
В НАТО называют ядерную риторику Кремля опасной и безответственной. Из-за угроз Путина 31 марта в Нью-Йорке состоялось заседание Совета Безопасности ООН. Представитель США в ООН Роберт Вуд напомнил, что размещение ядерного оружия в Беларуси противоречит в том числе договоренностям лидеров России и Китая, поэтому на этот раз планы Кремля в ООН осудили не только традиционные союзники Украины, но и Китай. В тот же день на пресс-конференции по итогам Бучанского саммита в Киеве украинский президент Владимир Зеленский заявил, что ядерные угрозы Путина – результат провала его недавних переговоров с лидером КНР Си Цзиньпином.
В Минске тем временем подчеркивают, что, соглашаясь на размещение тактического ядерного оружия, они предпринимают "вынужденные ответные действия" по укреплению собственной безопасности.
Алина Рудина: В 2022 году у нас были проведены опросы об отношении белорусов к размещению тактического ядерного оружия. Тогда поддержка была на уровне 10–15%, в течение полугода она так и держалась, то есть поддержка крайне низкая. Но я даже не знаю, как этому можно воспрепятствовать, учитывая уровень репрессий в Беларуси. На днях в Дзержинске были очередные облавы и задержания, причиной стали вывешенные флаги Украины и Беларуси, даже, говорят, "Правого сектора".
Виталий Портников: Господин Санников, вы понимаете, почему Лукашенко на это соглашается? Да, общество боится репрессий, но никакого позитивного импульса Лукашенко точно не получит.
Лукашенко хотел бы сам иметь ядерное оружие, а не так, как теперь его поставили перед фактом
Андрей Санников: Он давно уже ни на что не соглашается, ему доводят до сведения, что он должен сказать. Он страдал и плакал по выведенному с территории Беларуси ядерному оружию: последняя ракета покинула ее в 1996 году. Он говорил, что очень переживает, хотел бы иметь. Потом, когда запустили Островецкую станцию, которая тоже является тикающей атомной бомбой на границе с Евросоюзом, потому что там постоянные аварии и контроль невозможно обеспечить, он говорил, что мы стали ядерной державой. Понятно, что это не соответствует ни логике, ни здравому смыслу. А до этого он еще говорил, что дал указание ученым-ядерщикам заняться всеми программами, намекая на военные программы. В Беларуси есть 35 килограмм обогащенного урана, который находится на научном ядерном реакторе в Соснах, возле Минска.
Он очень хотел бы сам иметь ядерное оружие, а не так, как теперь его поставили перед фактом: ах, просил – вот, получай! Поэтому сейчас он вынужден говорить, что он и будет контролировать, и запускать, и ударять, и так далее. Это не имеет ничего общего с действительностью. Но ситуация опасная.
Виталий Портников: То есть Лукашенко, по сути, хотел играть роль европейского Ким Чен Ына.
Алина Рудина: Так и есть. Неоднократно были стенания по поводу того, чтобы "нами не помыкали". Сейчас на полную заработает пропагандистская машина, которая будет объяснять, что "покажем кузькину мать, не сдадимся". Я до сих пор в глубине души надеюсь, что это просто блеф, чтобы все уже заработало, машина запустилась.
Виталий Портников: Вопрос в том, могут ли Путин и Лукашенко ограничиться тем, что просто объявят, а не разместят.
Алина Рудина: Тут еще вопрос в том, что это колоссальная инфраструктура, которая должна где-то быть, площадка должна обслуживаться. И все это не может остаться незамеченным. Пока таких приготовлений или какого-то места нет. Я все-таки надеюсь, что это очередное громкое выпускание в воздух громких фраз.
Виталий Портников: Господин Санников, как вы думаете, разместят все-таки это оружие или ограничатся заявлениями?
Андрей Санников: Не надо думать и гадать. Это было заявлено официальными лицами, агрессором-психопатом, который сидит в Кремле и развязал страшную войну, на совести которого сотни тысяч убитых жителей, в том числе мирных жителей в России и в Украине. Ведь эти "мобики", как их называют, – это мирное население, поставленное под ружье. И не нужны никакие хранилища, речь идет не о том, что к июлю будет размещено, а о том, что хранилище будет построено.
Невыполнение Будапештского меморандума – это предательство и Украины, и Беларуси
Мы хорошо помним, как все обсуждали, появится ли российская военная авиабаза на территории Беларуси. Я говорил: не нужна Кремлю эта база, вся территория в его распоряжении, все полигоны и аэродромы, в том числе и военные. В прошлом году это, к сожалению, подтвердилось самым трагическим образом. То же самое с ядерным оружием. Ракеты чуть подольше, а ядерные бомбы на самолетах за минуты могут появиться на территории Беларуси и потом применяться в отношении не только Украины, но и Европы. Поэтому надо реагировать сейчас.
Мне непонятна логика натовских стран, которые начинают рассказывать, что "мы отслеживаем": надо реагировать на то, что говорится. Невыполнение Будапештского меморандума – это предательство и Украины, и Беларуси. В Будапештском меморандуме есть положение: если возникает угроза агрессии с применением ядерного оружия, созывается консультация, принимается решение. Это не было сделано. Это Украина настояла на созыве Совета Безопасности. Надо обязательно реагировать, причем очень жестко. Отсутствие реакции – это сотни тысяч жизней.
Виталий Портников: По идее, от ядерного оружия отказалась и Украина, и Беларусь, и Республика Казахстан, в принципе не предусматривалось, что на территории этих трех стран оно когда-либо появится, но предусматривалось, что всем этим странам будет гарантирована территориальная целостность и суверенитет. Уже в 2014 году стало ясно, что для Украины эти гарантии не работают. Сейчас можно сказать, что они не работают и для Беларуси.
Алина, а как вы ощущаете состояние белорусского общества спустя год с лишним после начала этой войны, в которой Беларусь оказалась плацдармом для нападения?
Алина Рудина: Это было более чем неожиданно для всех нас. Состояние тяжелое, морально тяжело. Многие мои знакомые испытывают огромное чувство вины, ответственности за происходящее. В стране продолжаются репрессии, каждый день задерживают людей, дают огромные сроки журналистам и активистам, просто людям, которые засветились на протестах. Состояние безысходности, безнадежности. Есть надежда на победу Украины, как на единственный способ хоть каким-то образом выйти из этой ситуации. Никто, наверное, не верит, что когда Украина победит, произойдут какие-то молниеносные изменения в Беларуси. Тем не менее, для Беларуси это единственный шанс.
Виталий Портников: Изменилось ли что-то за год? Может быть, в негативную сторону, в сторону цементирования режима?
Андрей Санников: Нет, цементирования не происходит. У нас ежедневно идут аресты, избиения, суды, по 20 человек в день обыскивают, вламываясь в квартиры. Это не цементирование режима – это страх режима. Конечно, совершенно дикая ситуация, ситуация ужаса, люди живут в страхе. Но то, что творят карательные органы, – это показатель их страха тоже. Ведь единственное, чем удерживается сегодня режим, – это насилием, причем совершенно "отвязанным".
То, что творят карательные органы в Беларуси, – это показатель их страха тоже
Если на территории Украины идет дичайшая война, которую ведет сумасшедшее кремлевское руководство, то на территории Беларуси идет война с народом. У нас более пяти тысяч военнопленных, которых называют политзаключенными, на самом деле это соагрессор Лукашенко держит в плену наиболее активных людей в Беларуси. Какие-то проявления осторожности есть, но это не означает цементирования режима. Этот режим ничего не дает, сейчас он не гарантирует безопасности даже своим. Постепенно начинается пожирание своих же. Так же, как в России, это объективные процессы, которые свидетельствуют о слабости. Причем в Беларуси это отрицание, отторжение режима намного сильнее, чем в России. Все-таки путем промывания мозгов и оболванивания Кремлю удалось сделать Украину врагом в умах многих россиян. В Беларуси поддержки у войны не было и не будет, и эти планы по ядерному оружию только прибавили ненависти и к Лукашенко, и к Путину.
Виталий Портников: Меня вот что беспокоит. Я не скажу, что Путина и Лукашенко ничего не получают в результате: они пытаются создать пропасть между украинским и белорусским народами, которой исторически не было. Пропасть возникла именно за этот год, причем прежде всего с украинской стороны: украинцы смотрят на Беларусь, как на плацдарм. Это очень опасная тенденция.
Алина Рудина: Да, я с этим сталкиваюсь в соцсетях, в мессенджерах. Собственно, поэтому был создан Белорусский информационный центр. Сейчас нам нужно по возможности информационно поддерживать, поддерживать донатами, помнить и говорить друг другу о том, что у нас общий враг, с которым мы должны вместе бороться, каждый на своем фронте. И мы с этим справимся. Нам сейчас главное – разобраться с двумя сумасшедшими диктаторами.
Виталий Портников: У простого человека есть просто обида, даже не политическое чувство: как же так, вы же рядом? Ведь украинцы и белорусы на самом деле считались братскими народами – это уже не русский миф.
Андрей Санников: У нас тоже есть обиды. Поддержи серьезно в 2020 году Украина, однозначно не было бы сегодня войны. Не будем сбрасывать со счетов достаточно большое количество добровольцев, которые воюют и гибнут в Украине. Это герои, которые защищают и вашу, и нашу свободу. Кроме того, есть общий враг, и надо противостоять ему общими усилиями, чем я и занимаюсь еще с довоенного времени. Мы, в частности, "Европейская Беларусь", предупреждали о войне задолго до ее начала. Сейчас я смотрю украинские кадры с поля боя: трагические кадры, светлые кадры, – и это меня подпитывает, я живу настроениями будущей победы Украины.
В Беларуси нет поддержки войны; планы по ядерному оружию только прибавили ненависти к Лукашенко и к Путину
Виталий Портников: Пропасть между Лукашенко и Беларусью за этот год тоже увеличилась или, напротив, Лукашенко многими воспринимается, может быть, как гарант того, что в Беларуси хотя бы не будет войны?
Алина Рудина: На мой взгляд, все-таки увеличилась. Он всегда обещал мирное небо – это была основная гарантия, и сейчас в умах людей должно быть недопонимание, почему так происходит: где-то их обманули.
Виталий Портников: Есть большое расхождение, или, может быть, социальная база режима на этом фоне увеличилась?
Андрей Санников: Она не может увеличиться, потому что социальной базы уже нет. Если бы это сопровождалось хотя бы минимальным ростом благосостояния или социальными льготами, тогда можно было бы говорить. А сегодня людям жить тяжело, зарплаты маленькие, пенсии мизерные. Почти за 30 лет Лукашенко значительно ухудшил жизнь населения и улучшил жизнь паре сотен силовиков, которые сейчас получили возможность и приказ действовать безнаказанно.
Что удалось сделать – это приглушить публичные проявления ненависти. Мне кажется, ненависть, которую люди вынашивают в себе ("месть хороша холодной"), – это сейчас и происходит. Запрещено все: национальная символика, "неблагонадежные" посты и так далее. Это никак не прибавляет любви. К тому же извечное хамство Лукашенко по отношению к людям не может вызывать хотя бы минимально положительных ответных эмоций.
Виталий Портников: А какие у вас ощущения по поводу дальнейших событий?
Андрей Санников: Такие же, как у вас. Если вы допускаете мысль о том, что Украина будет полностью оккупирована…
Сейчас идет последняя волна освобождения всего Европейского континента от диктатур любого толка
Виталий Портников: Нет, не допускаю. Не эмоционально, а чисто аналитически не допускаю, не вижу.
Андрей Санников: Значит, Беларусь будет свободной, демократической, потому что мы очень сильно связаны. Я абсолютно согласен с Бжезинским, который когда-то сказал, что Украина – это краеугольный камень европейской безопасности. Добавляю, что Беларусь – катализатор любых процессов, которые проходят в этом регионе. Не зря я все время повторяю "за вашу и нашу свободу". Вы сейчас жертвуете жизнями за то, чтобы отстоять свободу всего региона. Это, я надеюсь, самая последняя волна освобождения всего Европейского континента от диктатур любого толка.
