Си Цзиньпин на три дня приехал в Россию. Председатель КНР привез с собой план, как помирить Москву и Киев. Что Китай предложил Владимиру Путину и что получил взамен? Кому выгодна война в Украине? На фоне визита китайского лидера в Москву прошли обыски у "Мемориала", продолжают выноситься уголовные сроки за критику президента РФ, аресты и штрафы противников войны. Весна 2023-го бьет рекорды собственной жестокости силовиков. Какова причина очередной волны репрессий в России?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с китаистом из Лейпцигского университета Алексеем Чигадаевым, экономистом и политологом Владиславом Иноземцевым и правозащитником, членом Московской Хельсинкской группы Ильей Шаблинским.
Видеоверсия программы
Си Цзиньпин в России
Мумин Шакиров: Об особенностях китайской дипломатии и об истинных намерениях председателя КНР я побеседовал с Алексеем Чигадаевым.
Зачем Си Цзиньпин приезжал в Россию?
Алексей Чигадаев: Главное заключается том, что давление, в том числе мирового сообщества, на Си Цзиньпина достигло критического уровня, и конфликт настолько затянулся, что председатель КНР решил посмотреть своими глазами, что вообще происходит. И США, и Европейский союз вынуждают Си Цзиньпина стать если не медиатором, то занять какую-то последовательную позицию по разрешению кризиса. И Си Цзиньпин сказал: "Вы хотите, чтобы я стал медиатором? Хорошо, я посмотрю, что вообще происходит, я встречусь с Путиным". Я уверен, что Си Цзиньпин созвонится либо каким-то другим образом переговорит с Зеленским. "Я соберу обратную связь и буду с вами торговаться". Я думаю, что Си Цзиньпин соберет пакет каких-то условий, обсудит это с лидерами двух государств и будет торговать так, как это выгодно Китаю, и с США, и с Европейским союзом. "Вы хотите, чтобы я был участником этого конфликта и помогал в его разрешении? Обсудим поставки военных вооружений на Тайвань. Вы хотите, чтобы я ограничил торговлю с Россией? Обсудим, что у нас с торговой войной с США".
Мумин Шакиров: Попробуем разбить интересы Китая на текущие и на перспективу. То, о чем Пекин неохотно говорит публично.
Алексей Чигадаев: Текущие интересы Китая: то, что пока приносит хорошие деньги. Китай покупает то, что он раньше покупал в России по более высокой рыночной цене. Он покупает это дешевле и может диктовать свои условия в плане поставок, в плане взаиморасчетов и так далее. Сильная политически Россия Китаю ведь тоже, скорее всего, не нужна. Потому что и в рамках Центральной Азии, и в рамках континента Китай хочет остаться самой большой, важной, решающей силой, для которой сильная Россия, тоже, наверное, не подарок. Лучше мы поговорим о будущих интересах. В интересах будущего, наверное, это очень выгодно, потому что все внимание США притянуто к Украине, притянуто к Европе. А мы знаем, что в прошлом году Блинкен и Байден подписали внешнеполитическую стратегию, где Китай назван главным военным противником США. Естественно, в Китае не могли пропустить такое мимо ушей и поняли: "Хорошо, пусть американцы будут пока смотреть куда угодно, только не на нас. Американцы выделят 88 миллионов помощи именно военной Украине – и хорошо, эти 88 миллионов не пойдут на танки для Китая". Поэтому здесь, наверное, главный внешнеполитический курс – отвлечение внимания. Будем придерживаться главного принципа Китая: "Давайте все будут заниматься всем, чем захотят, не вмешиваться в дела друг друга и будем торговать". И я думаю, что на сегодняшний день Китай остается в плюсе, конечно же.
Я не уверен, что у российского политического руководства есть какое-то невероятное предложение, которое могло бы заинтересовать Китай
Мумин Шакиров: Вы написали в одном издании: "Столкновение США и КНР представляется не просто вариантом развития будущего, это констатация факта". Когда и как это будет происходить?
Алексей Чигадаев: Это написано во внешнеполитической стратегии США. Я не берусь прогнозировать, что это столкновение неизбежно, я только цитирую наших американских коллег. Форма этого конфликта мне непонятна. Вокруг Китая сейчас есть коалиция государств, не очень дружелюбно к нему настроенных в военном плане. Есть Япония (где базы США), которая наращивает свой военный бюджет, он почти в два раза больше, чем китайский. Есть Австралия. Есть Филиппины, которые недовольны влиянием Китая. Есть Вьетнам. Есть Южная Корея, где базы США. Есть Индия. С Индией пограничные конфликты происходят примерно раз в два года, там погибает около 100 человек. То есть у Китая, мне кажется, поводов волноваться за свою безопасность гораздо больше, чем их было у России до 24 февраля. Представим себе военный конфликт этих стран с Китаем. Каким образом это может быть – я не очень понимаю. Китай огромен, у него есть надежный тыл, в том числе это Россия и Центральная Азия. У Китая есть морская граница, в том числе с Тайванем, с Японией и с Кореей. Мне, как человеку, который читает эти документы, само заявление США кажется невероятно диким. Для чего об этом писать? Каких целей хотят добиться США, объявляя Китай своим будущим противником? У нас нет ни одного китайского документа, в котором написано: "США – враг номер один". Ни один из официальных чиновников не сказал: "Наш враг – США, и война неизбежна". Это было бы очень странно. И это бы стало страшным сигналом для всех нас.
Мумин Шакиров: Помпезная встреча в Москве, кортеж с мотоциклистами, зачищенная столица, километровые пробки, прямые эфиры, пропагандистские телеканалы в экстазе освещают встречу двух лидеров. А на выходе – пустота. Приехал Си Цзиньпин, похвалил Путина и улетел обратно в Пекин. Никаких тебе громких заявлений, судьбоносных документов. А в чем интрига тогда?
Алексей Чигадаев: Выдадим главную формулу китайской политики. Каждый китаец держит у себя в голове: "А мне это выгодно? А что я за это получу?" Это очень рациональная и понятная логика. Наверняка были просьбы, объяснения российской стороны, были объяснены какие-то планы, возможно, видение будущего, но наверняка Си Цзиньпин на все это отвечал: "А что мне за это будет?" Возможно, даже не говорил, но у него в голове была эта мысль. И я не уверен, что у российского политического руководства есть какое-то невероятное предложение, которое могло бы заинтересовать Китай. Да, это было оправдано в том смысле, что пропаганда существует ровно для того, чтобы раздувать инфоповоды. В китайских СМИ не было никакого ажиотажа. Я специально заходил на сайты "Жэньминь жибао", "Синьхуа" – эта новость была, но она не была центральной: "Председатель Си поехал в зарубежное турне. Председатель Си встретился с Владимиром Путиным". Просто потому, что китайскому читателю непонятно, что для него это значит.
Мумин Шакиров: Китайский план по разрешению ситуации в Украине опубликован 24 февраля. Там 12 пунктов. Первые строчки: "Уважать суверенитет всех стран, соблюдать международные законы, в том числе Устав ООН, территориальную целостность всех стран". Судя по реакции Москвы, эта версия документа неприемлема для Путина. Может быть, отсюда и тихий отъезд гостя?
Нигде РФ не получила поддержки в военной операции Китаем, ее не существует, ее на бумаге нет
Алексей Чигадаев: Да. В этом заключается, возможно, некоторое коварство или искусство (с какой стороны посмотреть) китайской дипломатии. Принципы этого плана очень хороши, они ни в чем не противоречат международному праву. А фраза "суверенитет нужно уважать и не нарушать чужих границ" абсолютно прекрасна и совершенно логична. И с ней невозможно спорить ни Си Цзиньпину, ни любому другому государственному лидеру. И я думаю, действительно было объяснение с российской стороны, что вообще происходит. Насколько мы понимаем, эти объяснения не очень убеждают Китай просто потому, что мы не видим никакой ответной реакции. Мог ли Си Цзиньпин встать, похлопать Владимира Путина по плечу и сказать: "Мы присоединяемся к российскому фронту, мы будем строить антизападную коалицию, свою ООН, в ней будет невероятное право суверенитета у каждого из государств и каждый будет волен делать все, что он захочет"? Конечно, мог. Но вернемся к сакральному вопросу: а зачем это Китаю? Незачем это Китаю. Текущий политический ландшафт в мире Китай абсолютно устраивает. Мы можем не соглашаться с правилами ВТО и говорить, что они плохие, а Китай говорит: "Замечательные правила! Мы от этого только выигрываем". Мы можем говорить, что ООН плохая организация, а Китай говорит: "Замечательная организация! Мы вообще всегда за ООН, потому что мы – член Совбеза ООН, мы ответственны за судьбы мира". Был термин "оонизация". Мне он очень понравился, я узнал его от Си Цзиньпина в его статье. В этом смысле Китай не отсекает себя от позиции медиатора. Возможно, какой-то очень правый reset-патриот может истолковать визит Си Цзиньпина как поддержку России. Но читать тексты, смотреть интервью – нигде РФ не получила поддержки в военной операции Китаем, ее не существует, ее на бумаге нет.
Мумин Шакиров: Объем торговли Пекина с Москвой – 190 миллиардов долларов в год, с США и Европой – 1,5 триллиона, в восемь раз больше. Это сильный аргумент, чтобы не поставлять оружие России? Или геополитика в данном случае может рулить экономикой?
Алексей Чигадаев: У нас есть цифры, которые говорят ровно об этом: Россия в прошлом году вырвалась на 10-е место по объемам товарооборота с Китаем. Это сравнимо с Вьетнамом, у них разрыв не такой большой. И жертвовать рынком США, ЕС ради рынка России совершенно неоправданно. Притом что большая часть экспорта из России в Китай – это ресурсы: уголь, лесопиломатериалы. А то, что приходит из ЕС, то, что приходит из США... Они, конечно, загнивают и у них все плохо, но там есть технологии, процессоры, айфоны, компьютеры. Россия не может продать столько же технологий, сколько США и ЕС. Поэтому Китай не откажется от высокомаржинальной торговли айфонами, компьютерами, по-настоящему высокими технологиями ради бочки с нефтью и деревом.
Каково быть в экономических объятиях Китая?
Мумин Шакиров: Тему российско-китайских отношений мы продолжим с Владиславом Иноземцевым. Каково быть в экономических объятиях Китая и можно ли из них выскочить после войны в Украине? Какова была цель визита? Удалось ли вам увидеть то, что, возможно, не увидели другие эксперты?
Владислав Иноземцев: Визит, конечно, был запрошен российской стороной, никакого серьезного повода ехать в Москву у самого Си Цзиньпина не было. Каких-то больших надежд китайская сторона с этим визитом не связывала. Конечно, говорилось о том, что будет обсуждаться украинская тематика, был заявлен китайский мирный план, но абсолютно быстро, на мой взгляд, еще в первый день, стало понятно: никаких шансов на то, что Путин может начать говорить об урегулировании конфликта, нет и не предвидится. Визит пустой, собственно, он таким и оказался. Никаких договоренностей не было подписано, никаких деклараций, за исключением самых общих, не было продемонстрировано.
Путин ради своей прихоти разрушил связи с Европой, если вдруг ему что-то не понравится в Китае, он поступит так же
Мумин Шакиров: "Президент России стал ли вассалом китайского лидера". Как вы воспринимаете это мнение, навязываемое разными экспертами, – как метафору или реально экономика России теперь намертво привязана к экономике Поднебесной?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это, мягко скажем, все не совсем так. Если бы Путин лег под Си Цзиньпина, то, конечно, он начал бы продвигать его мирный план, чего ни в коей мере не видно. Путин продолжает свою украинскую авантюру и будет ее продолжать, судя по всему, до последней возможности. Привязана ли российская экономика к китайской? Конечно, она привязана, но надо понимать как. Она привязана, с точки зрения Китая, не слишком сильно, потому что все российские энергетические поставки в Китай – это где-то приблизительно 10-11% газа и где-то 17% нефти, которые Китай импортирует. Это большие объемы, безусловно, но не определяющие. Россия не доминирует на этом рынке так, как она доминировала на европейском еще в прошлом году. При этом, конечно, Россия очень много покупает у Китая, включая высокотехнологичные товары. Отрасли будут в ближайшее время (или уже) монополизированы Китаем – продажа смартфонов в России, автомобильная промышленность, все оборудование для сотовой связи, многие, видимо, транспортные технологии и так далее. То есть Китай, безусловно, держит Россию на коротком поводке. Но насколько он короткий – я бы не стал преувеличивать. Потому что политическая субъектность в России вполне остается. И экономические факторы, на мой взгляд, для Путина все равно оказываются вторичными. Путин ради своей прихоти разрушил связи с Европой, если вдруг ему что-то не понравится в Китае, он поступит так же, лишний раз он думать не будет, уже потом будут люди разбираться, что с этим делать. Но говорить о том, что Путин вассал, нет, я бы не стал.
Мумин Шакиров: Какова будет цена возвращения России в Европу, в круг прежних партнеров, которые платят за ресурсы больше, чем Индия и Китай, и делятся новыми технологиями?
Владислав Иноземцев: Это не экономический вопрос. Это вопрос смены политических предпочтений. Цена вопроса – это конец войны в Украине, вероятно, какие-то компенсации, репарации в пользу Украины, много проблем, связанных с военными преступлениями, их расследованием. Я бы сказал, что цена вопроса такова, что никто ее платить не будет, пока Путин жив. Поэтому вопрос возвращения к нормальным отношениям с Западом, о продаже ресурсов по более достойным ценам не стоит вообще.
Мумин Шакиров: Японский премьер приехал в Киев в тот момент, когда китайский лидер находился в Москве. Фумио Кисида пообещал пакет помощи чуть больше пяти миллиардов долларов на восстановление экономики Украины. Может ли Токио стать военно-политическим союзником Вашингтона и Евросоюза, чтобы усилить этот альянс против условной "оси зла" – Иран, Беларусь, Россия и Китай?
Владислав Иноземцев: Япония будет действовать крайне осторожно. Она давно – региональный противовес Китая, и Соединенные Штаты рассматривают это именно так. Япония уже лет 20 выстраивает довольно тесные союзнические отношения с Индией, которая тоже смотрит на Китай довольно косо. И вообще в целом в Тихом и Индийском океанах выстраивается новая архитектура безопасности в Азии. Если исходить из безопасности, то по крайней мере новая блоковая архитектура там появляется точно. Поэтому я бы сказал, что противостояние Японии всему блоку, на мой взгляд, довольно маловероятно. Японии нечего с Россией делить. Я не думаю, что она захочет развязать конфликт с Российской Федерацией. Что касается Китая, то Япония внимательно следит за его усилением и, конечно, этому не рада. И естественно, в Азии она будет проводить независимую, самостоятельную, в какой-то степени антикитайскую или, по крайней мере, сдерживающую Китай политику. Что касается Беларуси и Ирана, я бы не сказал, что Токио есть до них хоть какое-то дело.
Мумин Шакиров: Эксперты пишут, что Си Цзиньпин отказался финансировать строительство новой ветки газопровода "Сила Сибири – 2" через Монголию в Китай, и это был чувствительный удар для Путина. Почему Пекин не хочет еще больше дешевого газа от России?
Владислав Иноземцев: На него нет однозначного ответа. С одной стороны, в Китае с энергетикой пока все нормально, у него есть из чего выбирать. На Тихом океане есть Австралия, Индонезия, собственная китайская добыча, Катар, который готов поставлять в Китай сжиженный природный газ. Более того, в 22-м году Китай снизил импорт всех видов энергоресурсов. Поэтому предложение Путина увеличить объем поставки газа в 2,5 раза с учетом второй ветки "Сила Сибири" Китай не то что не вдохновляет, но, по большому счету, не является первоочередной задачей. Мы прекрасно понимаем, что это будет только через шесть-семь лет, и никто не знает, что тогда будет. Плюс к этому, я так понимаю, Китай не в восторге от самого маршрута газопровода, потому что он не хочет хоть как-то зависеть транзитом от Монголии. Поэтому здесь есть много вопросов. Китай не то чтобы отказался подписывать какие-то контракты, но их как таковых не было. До сих пор идет проработка технико-экономического обоснования этой трубы. Поэтому мне кажется, что готовность решения этого вопроса была низкой. С другой стороны, Китай его точно форсировать не стал. Это было отчасти связано с тем, что никакого прогресса по мирному плану тоже достигнуто не было. У меня было ощущение, что Си Цзиньпин ехал для того, чтобы получить лавры миротворца, а так как ему их явно не предложили, то его интерес к сотрудничеству в других областях тоже немножко поугас.
Мумин Шакиров: Путин ведет войну на истощение, и у него хватает ресурсов. Где самое слабое звено в российской экономике, когда придется принимать непопулярные решения?
Владислав Иноземцев: Вы имеете в виду: на каком этапе и на каком участке деньги закончатся. Они не закончатся. Как минимум еще на полтора года у России вполне достаточно средств, и даже если их нет, их можно изобрести – занять, напечатать – и вбросить в экономику. Экономика – это такая странная вещь, что даже напечатанные деньги дают в ней очень часто вполне реальный эффект. Мы прекрасно помним, допустим, как два года назад в Соединенных Штатах во времена COVID было напечатано, но фактически имитировано порядка пяти триллионов долларов либо занято Министерством финансов у Центрального банка. Они были выброшены на рынок, позволили экономике жить в течение долгого времени. Потом начались какие-то негативные эффекты типа инфляции и прочих побочных проблем, но они начались потом. У Путина нет понимания того, что он планирует что-то надолго, ему нужно жить здесь и сейчас, ему нужно решать текущие проблемы. Займы, эмиссия, увеличение налогов, растрата Резервного фонда – этого всего более чем достаточно для того, чтобы покрывать все затраты на протяжении этого и следующего года. Вопросов больше стоит с другой стороны. И я удивляюсь тому, что их почему-то никто не ставит, дадут ли эти деньги какой-то эффект. Выступления Путина, прозвучавшие многие годы назад, всегда сводились к тому, что "мы выделяем сколько-то миллиардов рублей (или триллионов) на такие-то нужды", и весь зал аплодирует, все замечательно. И после этого тема снимается с повестки дня. А выполнена ли реально программа – никто не спрашивает. В России за последние 20 лет не была доведена до конца ни одна ни стратегия, ни программа, ни один государственный проект, потому что какая-то новая программа сменяла предыдущую до того момента, как та заканчивалась. Это и программа вооружений, и программа развития железнодорожной отрасли, практически везде. Принимается программа на пять лет, через три года принимается новая, и никто не подводит итоги прежней. Почему? Потому что деньги – это хорошая вещь, но в России она очень часто не приносит результата. То же самое: можно выделить несколько триллионов рублей ВПК, но в итоге все равно будете расконсервировать танки 60-х годов, потому что вы не можете производить продукцию в том масштабе, в том количестве, в котором она уничтожается на театре военных действий. Проблема не в том, где у Путина не хватит денег, а вопрос в том, где эти деньги перестанут приносить эффект. В случае если вы даете их пенсионерам, они идут в магазины, а фермеры выращивают свою продукцию и продают ее – здесь нет проблем. Если денег будет больше, фермеры будут выращивать больше, мелкий и средний бизнес будет работать более активно. А в фундаментальных вещах есть проблема. Даже если вы вольете много денег, допустим, в авиапром, он все равно не произведет самолеты без иностранных запчастей, которых нет. Если вы вольете больше денег в ВПК, он все равно у вас не произведет больше танков, чем он может сделать. На 10–20% он будет производить больше, но до войны – в 18–19-е годы – ВПК отчитывался в том, что они произвели и модернизировали порядка 300 танков в год. В 84-м году при Константине Устиновиче Черненко один Уралвагонзавод производил в год приблизительно 1600–1800 танков. И к этому уровню не выйдет ни с какими деньгами сегодняшняя российская промышленность даже за 10 лет.
Какова причина очередной волны репрессий в России?
Мумин Шакиров: Эта весна бьет все рекорды собственной жестокости силовиков, которые проявляют невиданную активность, несмотря на то что в России уже больше года нет массовых публичных демонстраций и митингов, собиравших бы сотни или тысячи участников протеста. Обыски у сотрудников Правозащитного центра "Мемориал", кстати, лауреатов Нобелевской премии мира, полицейские облавы в барах, реальные уголовные сроки за критику Путина, аресты и штрафы журналистов и противников войны стали привычной обыденностью в информационной ленте. Иногда дело доходит до абсурда. В московском метро на пассажира – 40-летнего Юрия Самойлова – донес случайный попутчик из-за картинок в телефоне, якобы с изображением шеврона "Азов". Суд отправил Самойлова под административный арест на 14 суток, по протоколу о распространении экстремистских материалов (статья 20.29 КоАП). Об этом «Медиазоне» рассказал его брат Николай Лунченков. Другая история. Жителю Красноярска дали три года колонии по делу о призывах к экстремизму и терроризму за комментарий про "старого фашиста вовку путина". Следственный комитет России возбудил уголовное дело в отношении сотрудников "Мемориала" по статье о реабилитации нацизма. "Следствие полагает, что ряд сотрудников "Мемориала" приравнивали коллаборационистов к жертвам политических репрессий и распространяли заведомо ложные сведения о деятельности СССР в годы Второй мировой войны с использованием массмедиа" – такова трактовка силовиков. Настоящая причина обысков у сотрудников "Мемориала" в России ничего общего с "реабилитацией нацизма", как указано в деле, не имеет, считают сами сотрудники Правозащитников центра.
Очередная атака на "Мемориал" – это отложенная месть за нобелевскую речь Яна Рачинского
Об этом мы и поговорим с Ильей Шаблинским. Илья, с чем вы связываете это весеннее обострение у силовиков?
Илья Шаблинский: По-моему, очередная атака на "Мемориал" – это отложенная месть за нобелевскую речь Яна Рачинского. Я думаю, что мало кто из российских граждан знаком с этой речью, а между тем это очень смелое выступление. Оно состоялось 10 декабря прошлого года в Стокгольме. И так о войне, идущей в Украине, о начале этой войны, об инициаторах войны давно никто не говорил. Вот несколько строчек из этого выступления... "Чтобы выдать агрессию против соседней страны за "борьбу с фашизмом", потребовалось искорежить умы российских граждан, поменяв местами понятия "фашизм" и "антифашизм". И так далее. Там даются очень жесткие оценки, очень точные и жесткие. Я думаю, в администрации президента увидели эту речь, обиделись и через три месяца решили так отомстить. И атака на "Мемориал" – это пропагандистская операция. Я надеюсь, что это именно пропагандистская операция, что она не закончится реальными тюремными сроками.
Мумин Шакиров: Вернусь к истории с доносчиком из метро, которому не понравилась заставка на телефоне, якобы компрометирующая российскую армию. Человека посадили на 14 суток – это штучное дело? Или, как говорил Сергей Довлатов: "Сталин, конечно, тиран, но кто написал четыре миллиона доносов?"
Илья Шаблинский: Я о подобных случаях все-таки больше не слышал, чтобы кого-то вылавливали и заставляли телефон открывать. Сейчас требовать в России телефон у любого гражданина – такое требование со стороны любого силовика незаконно и неконституционно. Есть статья 23 Конституции, по ней у нас гарантируется тайна телефонных переговоров. В Беларуси тайна отменена, там все эти права перечеркнуты. Там полицейские отбирают телефоны и первым делом смотрят все подписки, все разговоры. В России телефоны не силой, но отбирают при выезде граждан в Эстонию, в Латвию. В автобусах берут телефоны и проверяют подписки. Но как бы просят. Не отбирают насильно. Но, я думаю, скоро уже что-то тут изменится. Такой случай один, но, в принципе, Россия движется к этой белорусской затее.
Мумин Шакиров: На прошлой неделе за решетку попал с административным арестом бывший мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман, который уже давно не проявляет политическую активность. Это чья личная месть? Или это просто так называемая "санитарная профилактика" со стороны кремлевских чиновников?
Илья Шаблинский: Может быть, второе. Конечно, это чье-то персональное решение. Я думаю, что Кириенко с Яриным вечером в администрации сидели, чесали свои головы и думали: "А почему у нас Ройзман до сих пор на свободе? Как быть с ним?" Они на кого работают? У них один заказчик, и только на него они должны производить впечатление. Ему же они потом в справках сообщают о том, что "посадили такого-то, домашний арест у такого-то". Они кладут Путину на стол эти новости. И они, сидя вечером на Старой площади, решили: "Надо с Ройзманом что-то делать". Я думаю, они и сейчас не знают, что делать. Они дали эти абсолютно выдуманные 14 суток – просто нелепость. Ройзман в социальной сети "ВКонтакте" никогда не был, у него нет аккаунта. Есть свидетельство одного из администраторов "ВКонтакте", который говорит, что нельзя ничего писать, если у тебя нет аккаунта. Судья все это выслушивает и выносит решение – 14 суток. Какие-то мужички, типа Кириенко, сейчас мозгуют, что делать дальше.
Мумин Шакиров: Будет ли, на ваш взгляд, усиливаться внутренний террор и дойдет ли очередь до внутрикремлевских чисток, учитывая, что на украинском фронте дела у Путина и у генералов, идут, скажем, не так, как они хотели?
Илья Шаблинский: Внутрикремлевских чисток они, судя по всему, избегают. Видимо, Путин не хочет идти совсем по стопам "отца всех народов", ему важно сохранить полную лояльность его большой команды, ему важно, чтобы они сохраняли реальную верность, хотя и боялись. Поэтому с тем, кого они считают предателями, разбираются беспощадно. Мы еще не знаем, какое количество людей убили, отравили из придворных миллиардеров, из челяди. Но не думаю, что он будет чистить... И Шойгу до сих пор на месте, и все фээсбэшники, которые такую информацию по Украине дали в январе прошлого года, они все на месте, в общем-то. Вот в отношении простых граждан террор может... то есть наказания, режим могут ужесточиться. Если на фронте у них будет совсем кисло, они будут как-то отыгрываться на гражданах, они будут еще более жестко бороться с любыми критиками.
4-й Антивоенный форум
Мумин Шакиров: В Риге прошел 4-й Антивоенный форум, организованный российскими политиками, общественными деятелями и правозащитниками, вынужденно покинувшими страну из-за преследований и войны в Украине. На конференции побывал мой коллега Иван Воронин.
Иван, почему этот форум проходит именно в Риге? Предыдущие форумы проходили исключительно в Вильнюсе.
Иван Воронин: Как мне дали понять организаторы, у них нет задачи привязывать Антивоенный форум к одному городу и одной стране, поскольку теперь те, кто уехал из России, будучи против режима Владимира Путина либо выступая против войны, разбросаны по разным странам и городам, от Лиссабона до Еревана буквально. И таким образом организаторы стремятся расширить и географию. И не исключают, что один из будущих Антивоенных форумов пройдет в Париже, где очень большое российское комьюнити, которое активно выступает против войны.
Мумин Шакиров: Каждый раз, когда собирается оппозиция, возникает вопрос: кого звать, кого не звать, кто рукопожатный, а кому руки не подают. Как-то один из участников форума вообще неосторожной фразой разделил оппозиционеров на "хороших русских" и "не очень". В какой атмосфере проходила эта конференция в Риге?
У российской оппозиции и у тех, кто выступает против войны в Украине, слишком много общего и слишком большой общий враг, чтобы вести эту борьбу раздельно
Иван Воронин: Традиционно это мероприятие игнорируют сторонники Алексея Навального. Впрочем, я не исключаю, что их туда уже и не зовут, поскольку они не стыкуются по очень многим позициям. Сегодня общественный деятель, в прошлом координатор "Открытой России" Анастасия Шевченко спросила зал: "Есть ли здесь те, кто за или против той мысли, что российская оппозиция в эмиграции способна объединиться?" Были те, кто выступил против: "Нет такой уверенности, поскольку есть разногласия". Мы сегодня об этом поговорили с политиком Максимом Резником, в прошлом экс-депутатом Заксобрания Санкт-Петербурга. Он отмечает, что, на его взгляд, у российской оппозиции и у тех, кто выступает против войны в Украине, слишком много общего и слишком большой общий враг, чтобы вести эту борьбу раздельно.
Максим Резник: Время подтвердило, к сожалению, политическую правоту лидеров форума, того же Гарри Каспарова… К российской оппозиции я сегодня причисляю только тех, кто выступает за победу Украины. Потому что это – не победа конкретной страны над какой-то другой конкретной страной. Это вообще не война паспортов и гражданств. Это война свободы и диктатуры. Это война демократии и тоталитаризма. Поэтому у меня, например, с путинскими фашистами нет ничего общего, кроме паспорта. А с теми, кто поддерживает Украину, у меня все общее, желание жить на нормальной планете Земля, где главная ценность – человек, его права и свободы, а государство не перемалывает его в пыль ради собственных бредовых, маниакальных идей. Уже неважно, кем мы были вчера: кто был сторонником Каспарова, Ходорковского, Навального. Мне кажется, это время закончилось, оно осталось там, в 23 февраля. Сегодня мы все антифашисты. Этот весь свободный мир, и мы – его часть, мы должны быть вместе в этом строю, помогать Украине всем, чем можем, приближать любыми своими действиями победу Украины, потому что это приближает свободу России. И ставить задачей не только восстановление территориальной целостности Украины, что безусловно, несет не только безусловную компенсацию ущерба, не только наказание военных преступников, но и демонтаж самого путинского режима. Волан-де-Морт не только должен быть уничтожен, он не должен возродиться, на месте Путина не должен возродиться какой-нибудь Шмутин, Патрушев, Шматрушев или еще какая-нибудь гнида такая же, или еще хуже. То есть сама система воспроизводит все время эту агрессию со стороны территории, которую занимает сегодня Российская Федерация. Поэтому переустройство территории от Калининграда до Владивостока на условиях нормального демократического общежития – это очень важная задача для российской оппозиции и всего свободного мира. Мы должны убедить, что война не закончится, даже если Украина освободит свои территории, потому что агрессор всегда будет стремиться к реваншу, это очевидный вывод. Поэтому зло должно быть уничтожено на корню.
Мумин Шакиров: Существует ли "табель о рангах" на этой конференции? И заходила ли речь о том, как выстраивать это оппозиционное движение? Есть ли идеологические расхождения? Все-таки люди разные собираются.
Иван Воронин: Дискуссия о возможности объединения оппозиции – на повестке дня форума, как минимум это проскакивает периодически и в вопросах из зала, и в некоторых утверждениях политиков. Но то, что мы обсуждали с гостями и участниками этого форума, есть ощущение того, что это и не нужно. Например, мы поговорили об этом с политологом Александром Морозовым. Он считает, что в европейских традициях скорее горизонтальные связи.
Александр Морозов: Требуется ли объединение? Нет. Я считаю, достаточно того, что все российские гражданские группы за пределами страны занимают одну позицию, что это агрессия, это военные преступления, Россия должна понести в полном объеме – как бы для себя – последствия этого. И в этом смысле слова нет разночтения. Я бываю на многих конференциях, и там звучит одна общая мысль: Кремль должен вернуться к границам 91-го года. Это полностью совпадает с позицией украинского руководства да и всех стран глобального альянса, поддерживающих Украину. Поэтому здесь важно не организационное объединение оппозиции – это ничего не даст. Сейчас все, особенно те, кто находится в Европе, хорошо знают, что сила в горизонтальных связях, а не в иерархии.
Мумин Шакиров: Шла ли речь о том, чтобы политики и общественные деятели подвели предварительные итоги, что уже сделано? И есть ли у них какие-то контакты или "свои" люди, в структурах Евросоюза, где они могли бы лоббировать свои интересы?
Иван Воронин: На прошлом форуме в Вильнюсе мы обсуждали с политиком Дмитрием Гудковым потенциальное открытие офиса российской оппозиции при Европарламенте в Брюсселе для проведения диалога, для построения горизонтальных связей. Это не "правительство в изгнании", но какой-то все-таки репрезентативный орган. И многие участники форума очень надеются на то, что он будет максимально презентовать и тех, кто уехал из России, и тех, кто выступает против войны и режима Владимира Путина прямо сейчас в России. Об этом мы поговорили с сооснователем форума и политиком Иваном Тютриным.
Иван Тютрин: В рамках той большой конференции, которая готовится в Брюсселе, в Европарламенте, изначально был сформулирован запрос, что должны быть представители всех основных оппозиционных групп. Действительно, это часто вызывает недоумение у европейских коллег: как так получается, что даже на этапе взаимодействия вы не можете представить какой-то общий список. По сути, мы говорим сейчас о единственной проблеме, связанной с ФБК, которая существовала по сей день, потому что все остальные крупные игроки, известные эксперты действуют сообща, все совместно в рамках Антивоенного комитета. Так что я вижу очень позитивные сдвиги в этом направлении.
Иван Воронин: Я очень просил Тютрина указать конкретные даты, когда это планируется, но он дипломатично ответил, что "постараемся в течение месяца".
