Виталий Портников: На фоне продолжающихся в Беларуси военных маневров с участием российских подразделений и скрытой мобилизации Александр Лукашенко утверждает, что Украина якобы предлагала подписать пакт о ненападении, а сама между тем продолжает готовить экстремистов для дестабилизации ситуации в Беларуси. Президент Владимир Зеленский опровергает это утверждение, подчеркивает: для Украины важно, чтобы Беларусь не утратила свою независимость и не вступила в эту абсолютно позорную войну. Тем не менее, белорусская оппозиция уверена: лишь поражение России в развязанной ею войне против Украины откроет возможность освобождения Беларуси от российской армии и от режима Александр Лукашенко.
Каков же на самом деле уровень угрозы Украине со стороны Беларуси? Будет ли участвовать в войне белорусская армия? У нас в студии Зенон Позняк, белорусский политик, общественный деятель, диссидент, глава Консервативно-христианской партии – БНФ, и Павел Усов, белорусский политолог, руководитель Центра политического анализа и прогноза.
Корреспондент: Россия и Беларусь проводят очередной этап военных маневров с привлечением боевой авиации. В ходе учений вблизи границы Украины военные отрабатывают, в том числе, патрулирование воздушного пространства и высадку десанта. Почти четыре месяца назад российский президент Владимир Путин и Александр Лукашенко объявили о развертывании региональной группировки войск в Беларуси. В рамках этой договоренности туда регулярно перебрасывают военных – в основном мобилизованных россиян: часть после тренировок на белорусских полигонах отправляют на войну в Украину.
Россия и Беларусь проводят очередной этап военных маневров с привлечением боевой авиации
По оценкам экспертов, общая группировка российских и белорусских войск сейчас может достигать тридцати тысяч, и этой численности недостаточно для успешного наступления на Украину. Пока очевидно, что Россия использует Беларусь для обучения мобилизованных россиян, ремонта своей техники и создания постоянного давления на Украину. Основная цель Москвы, убеждены в государственной пограничной службе Украины, – не допустить переброски украинских сил обороны с северного на восточное направление, где ведутся активные боевые действия.
Виталий Портников: Какова сегодня реальная угроза со стороны Минска в этой войне?
Зенон Позняк: Я бы относился к этому серьезно, только реальная угроза идет со стороны России. Если они додавят этот режим, и даже если не додавят, они могут сами все это начать и его втянуть. Лукашенко, конечно, петляет, выдумывает всяческие небылицы, будто бы Украина предложила ему пакт о ненападении. Все это не так, никто в это не верит. Он просто боится потерять власть, чувствует, что если Путин втянет его в эту авантюру, то ему придет конец. И действительно, так будет. Но среди аналитиков бытует мнение, что это очередной блеф, что там не собралось много армии и для того, чтобы совершить нападение, нужна соответствующая подготовка. Что-то похожее было в январе-феврале 2022 года, когда к украинским границам стянули огромную армию.
Я думаю, для провокации Путину достаточно того, что он имеет, а результат этой провокации может быть весьма опасным. Украинцы должны очень внимательно относиться к тому, что там происходит. Но, повторяю, важно, насколько Путин все-таки додавит этого негодяя, Лукашенко. Ведь для России очень важно в какой-то мере сбросить с себя ответственность, перебросить ее на своего союзника, выставить его вперед, чтобы поделить ответственность. Главная задача Лукашенко – чтобы этого не было, чтобы сохранить власть.
Лукашенко боится потерять власть, чувствует, что если Путин втянет его в эту авантюру, то ему конец
Павел Усов: Беларусь и Украина еще в 90-х годах подписали договор о дружбе и сотрудничестве. Его не разорвали – вот что самое интересное, Беларусь официально не вышла из этого договора. Там четко прописано, что страны, подписавшие договор, не могут являться источником угрозы для страны-соседа. То есть, по сути, Беларусь взяла на себя обязательства не создавать никакие, а тем более военные угрозы для Украины, и, соответственно, такие же обязательства взяла на себя Украина. Беларусь этот договор не разорвала, но вероломно его нарушила. О каком еще пакте о ненападении можно говорить? Белорусы должны вспомнить про этот договор.
Что касается угрозы – что еще говорить об угрозах, когда они уже состоялись? 24 февраля 2022 года окончательно и бесповоротно показало, что представляет собой Беларусь. Страна уже является стратегическим, военно-политическим ресурсом, который Россия использует в своих интересах, направляя его против Украины. Вопрос о том, насколько в этих условиях будет использован военный потенциал и военный ресурс Беларуси, остается открытым, но в любой момент может быть принято решение, и белорусские войска в той или иной степени могут быть использованы в качестве инструмента для агрессии. И даже не все белорусские вооруженные силы, а их отдельные элементы – это силы специальных операций, которые, по разным данным, и так сопровождали российские войска еще 24 февраля, участвовали в захвате, зачистке Чернобыльской станции. Вместе с тем на сегодняшний день на территории Беларуси уже размещены российские комплексы, то есть используется военная инфраструктура.
Виталий Портников: Над нашими головами сейчас могут летать самолеты, взлетевшие с белорусских аэродромов.
Павел Усов: И самолеты, и дроны, могут заходить какие-нибудь ДРГ, – все это есть. Конечно, можно понять задачи политического руководства Украины максимально сдерживать, хотя бы не раздражать Лукашенко, но надеяться на то, что он каким-то образом повлияет на решение Путина не включать Беларусь в войну – это далеко от действительности. Если начнет реализовываться план большой войны Путина, удар по всем направлениям, повторение 24 февраля, безусловно, Беларусь уже вряд ли сможет стоять в стороне, тем более, что российское присутствие регулярно расширяется. Я не думаю, что те самолеты, которые прибыли, тот состав военнослужащих, который за последние месяцы был ввезен в Беларусь, уменьшится. Группировка, по заявлениям того же Лукашенко, должна составлять порядка 70 тысяч, а может быть, и больше.
24 февраля 2022 года окончательно и бесповоротно показало, что представляет собой Беларусь
Второй момент – это регулярный интенсивный перевод на рельсы войны белорусского ВПК и предприятий, которые так или иначе связаны с военно-промышленным комплексом. Белорусская промышленность, даже гражданская, сейчас активно используется для того, чтобы штамповать антитанковые блоки, которые сотнями вывозятся в Россию. Также используется ремонтная база для модернизации и починки российской техники. Самое важное: ни один документ по вопросам военно-стратегического сотрудничества, который был подписан, начиная с 2021 года, не известен публично, начиная от программы так называемого военно-технического сотрудничества Беларуси и России, подписанной на пять лет в 2021 году, где речь велась о размещении так называемых военно-учебных центров на территории Беларуси.
Виталий Портников: Ведь очевидно, что белорусское общество выступает против войны – как же Лукашенко может так открыто пойти против этого очевидного нежелания воевать?
Зенон Позняк: Я думаю, он сделает все, чтобы не пойти. Мне кажется, и Путин это понимает. Ведь если события будут развиваться таким образом, что какие-то части белорусской армии начнут участвовать, это был бы второй очаг войны в Беларуси для Путина. То, что белорусский народ практически весь против войны, то, что армия тоже в большинстве не хочет воевать, может быть очень опасно для самой Москвы, и они тоже это учитывают.
Виталий Портников: А Лукашенко считает, что он может удержаться без Путина? И возможно ли это, в самом деле?
Павел Усов: Добавлю относительно нежелания белорусского общества воевать. Сейчас очень активно проводится его информационная обработка, нагнетается антиукраинская истерия: что Украина не самостоятельная, там воюют страны НАТО, НАТО хочет использовать Украину для нанесения удара по Беларуси. Второй момент – относительно провокаций, об этом говорил глава украинского ГУР: что Россия может провернуть определенную операцию, чтобы поднять уровень антиукраинских настроений, как это было сделано перед началом второй чеченской войны. Этого мы тоже не можем исключать, поэтому контролировать ситуацию необходимо.
Сегодня можно категорически сказать – Лукашенко не сможет удержаться без поддержки Путина. В обстоятельствах, когда присутствуют российские войска, когда Путин оказывает давление, Лукашенко даже не имеет возможности лавировать, он даже и не пытается. Если бы он хотел дать сигналы белорусскому обществу, той же оппозиции или Западу, он начал бы постепенно освобождать политзаключенных и на этом фоне говорить: мы против войны, давайте искать компромиссные решения. Этого он не делает. Он как раз сделал заявление о том, что всех белорусских политиков будут уничтожать по законам военного времени, никакого компромисса, то есть нет даже попытки создать себе пространство для маневра. Понятно, что если Россия проигрывает, создаются предпосылки для реальных политических процессов в Беларуси и возмущения, особенно если произойдет какое-либо втягивание ее в войну.
При ослаблении режима Путина можно ожидать и начала распада системы внутри Беларуси
Внутренних ресурсов для удержания системы в нынешнем ее виде нет. Конечно, они могут попытаться создать какие-нибудь группы янычар. Этот процесс уже идет, они включили уже порядка двух тысяч подростков в так называемые военно-патриотические клубы по эгидой Министерства внутренних дел с особой психологическо-моральной подготовкой, направленной на то, чтобы быть преданными исключительно Лукашенко.
Есть попытки предупредить ситуацию и каким-то образом удержать под контролем Беларусь даже в случае поражения России, Лукашенко пытается действовать на опережение. Но такие механизмы могут быть использованы только на небольшом промежутке времени, особенно когда нет этой военной, политической, экономической поддержки со стороны России. Как только будет подписана, условно, капитуляция России, будут выведены войска, Россия начнет заниматься внутренними проблемами. При ослаблении режима Путина можно ожидать и начала распада системы внутри Беларуси.
Виталий Портников: Что вы думаете о белорусских добровольцах, воюющих на стороне Украины? О полке Калиновского Лукашенко говорит так, как будто это чуть ли не регулярная армия, которая может завтра захватить Минск.
Зенон Позняк: Да, он фантазирует, но он действительно боится. Как только он теряет поддержку России, ему конец, он держится только на этом. Поэтому он гипертрофирует все это. Последний раз он угрожал, что будет всех уничтожать по законам военного времени. Ничего этого не получится, мы все это понимаем, но это свидетельствует о том, в каком состоянии он находится.
Что касается наших людей, которые воюют в разных отделениях в Украине, конечно же, наиболее организованная и политически сознательная группа – это полк Калиновского. Мы их поддерживаем. Эти добровольцы думают о том, чтобы освободить Беларусь после поражения России. И это очень важно, потому что на основе этих добровольческих групп как раз и может сформироваться новая белорусская армия. Старая армия ни к чему непригодна. Но режим Лукашенко держится не на ней, а на внутренних войсках, на милиции. В этой структуре 120 тысяч на 10 миллионов населения (для сравнения: в Польше на 40 миллионов населения 104 тысячи внутренних войск), и им хорошо платят, у них нет никаких других перспектив, кроме как служить этому режиму. Наиболее опасна будет как раз эта структура.
То, что белорусский народ практически весь против войны, может быть очень опасно для самой Москвы
В Варшаве есть мобилизационный центр, мы сотрудничаем, каждый месяц вливаются 30-40 новых человек, идет подготовка, мы стараемся всеми силами помогать Украине, чтобы наши добровольцы воевали на фронтах. Главное, чтобы создавалась новая белорусская армия, которая в новой свободной Беларуси будет основой для обороны этой свободы.
Виталий Портников: В Украине мы часто говорили о конкуренции идентичностей. Была такая классическая проевропейская украинская национальная идентичность, с другой стороны, была идентичность либо пророссийская, либо связанная с тем, что Украина должна быть братской страной, что мы один народ. А в Беларуси можно говорить о конкуренции идентичностей?
Павел Усов: Противостояние этих двух идентичностей было с начала 90-х годов, а может, даже раньше. Как раз эту вторую национальную идентичность формировал Зенон Станиславович, другая часть белорусской национальной интеллигенции.
Виталий Портников: Я бы сказал, что это не было большинство граждан Беларуси.
Павел Усов: Но сколько бы Лукашенко ни пытался маргинализовать эту идентичность, она сработала в 2020 году, что перечеркнуло планы Путина по созданию какой-то другой политической конфигурации в Беларуси. То, что белорусская символика, белорусский язык, белорусская культура вдруг стала доминирующий, и люди, которые никогда в жизни не говорили на белорусском, начали его использовать как код противостояния системе, – это показатель того, что эта идентичность всегда была, архетипы подсознания функционировали. Без того, что было заложено в 90-х, это не сработало бы.
Понятно, что Лукашенко пытался сформировать свою идентичность для своего электората – это микс советской идентичности и какого-то внутреннего суверенитета. В 2003 году была создана "Государственная идеология Белорусского государства", которую потом пытались внедрить во все институты. И там как раз формировалось видение того, что мы создали независимое государство, у нас есть своя территория, суверенитет. Но это не национальная идентичность, это базируется на традиции СССР, участии белорусов в Великой отечественной войне, Лукашенко очень любил повторять, что мы сыграли ключевую роль в победе над фашизмом.
И была "русскомирская" идентичность, которая так или иначе переплеталась с тем, что говорил Лукашенко. Он постоянно говорил, что белорусы – это русские со знаком качества. Он не пытался полностью оторвать белорусское сознание от привязки к Москве, потому что сделать это можно было только на основе национальной идеологии, а это он уничтожал. И таким образом попал в ловушку, когда часть электората в 2020 году просто голосовала против него, была готова поддерживать даже пророссийского кандидата, потому что не видела разницы между нарративом Путина и тем, что говорит Лукашенко. Сейчас, к сожалению, благодаря действиям администрации Лукашенко, при помощи российской пропаганды в Беларуси уничтожается национальное движение, национальные ориентиры и навязывается даже не старая лукашенковская концепция, а концепция "русского мира" и того, что Беларусь – это часть России.
Виталий Портников: Кажется, в 1990-м году в Москве я спросил вам: вы вообще верите, что Беларусь и Украина когда-то встретятся в Европе? Тогда было время романтических ожиданий, с тех пор мы уже прожили три непростых десятилетия. Наш разговор происходит в условиях, когда с территории Беларуси взлетают самолеты и бомбят Украину. Трудно было представить себе это в 1990-м году. Но вы до сих пор верите, что Украина и Беларусь встретятся в Европе?
В 1996 году в Беларуси произошел государственный переворот при помощи России
Зенон Позняк: Мы не только верим, а вся наша политическая деятельность была стратегической дорогой к этому. В 90-х годах мы не раз говорили об этом с Вячеславом Черновилом, пробовали реализовать это. Но потом в 1994 году Москва провела к власти в Беларуси Лукашенко, и это обозначало начало внутренней оккупации страны. Лукашенко начал с того, что сжег белорусские учебники для школ, потом началось закрытие белорусских школ, газет, издательств, поменяли флаг, герб, начали пропадать люди. Потому что в 1996 году произошел государственный переворот при помощи России. Приехали Черномырдин, Строев, Селезнев. Белорусские силы подготовили импичмент Лукашенко, в 1996 году он висел на волоске. После этого началась политика уничтожения всего белорусского в обмен за газ по внутренним российским ценам, на кредиты на поддержку ОМОНа и полиции, за это он системно уничтожал белорусскую нацию. А сейчас идет оккупационная зачистка всего белорусского. Уже не говорится о языке, культуре, книгах, нет, просто даже если человек проявил способность в чем-то не согласиться с режимом... Это не только Лукашенко мстит за свое поражение в 2020 году, а это политика "русского мира", политика Путина – подготовить на этом плацдарме, который они захватили, мертвую зону, чтобы никто не сопротивлялся. Они готовят безболезненную аннексию белорусской территории.
Виталий Портников: Несмотря на эти констатации, я все-таки будут разделять вашу надежду, и тогда до встречи в Европе.
Зенон Позняк: В свободной Европе.
