Владимир Тольц: Весь сегодняшний выпуск мы снова посвятим чтению работы историка Юрия Николаевича Афанасьева "Возможна ли сегодня в России либеральная миссия?" и обсуждению этого сочинения. Продолжим чтение:

Диктор: "Своя рубашка – ближе…

Многие, наверное, уже не помнят (или даже не знают), пожалуй, о таких перлах, по существу, средневековых еще локализмов, как Уральская республика Росселя, "Степной кодекс" Илюмжинова, Татарстан Шаймиева с его приоритетами над общероссийскими законами, бандитское Приморье Наздратенко и Дарькина, краснодарский национализм Кондратенко и Ткачева. Дипломатические представительства, а фактически посольства областей и краев за рубежом. Их прямые финансовые и экономические соглашения и натуральные обмены с зарубежными странами. И, конечно же, – брильянтовая россыпь самых разнообразных локализмов на Северном Кавказе. Все это не имело никакого отношения ни к суверенному федерализму, ни к ответственной экономической и финансовой самостоятельности. Предел всех подобных устремленностей от расточавшего прежде насилие советского Центра – в локальной замкнутости на основе самовластия и жизни по понятиям за чужой счет. Все это никуда не рассосалось по сей день. Наоборот. С тех пор все это наше надолго законсервированное прошлое вылилось в законченные современные формы зверства и жестокости – как, например, в Кущёвской, в приморских "партизанах", в Кондопоге, в Химках, в лужковской Москве. Апогея обнажение дофеодальности достигло в кадыровской Чечне. Здесь, в Москве стали "по понятиям", но официально и неограниченно финансировать из бюджета все мыслимые и немыслимые виды самовластия и вообще всю жизнь там, в Чечне – "по понятиям" и за чужой счет.

Необходимо следующее важное добавление. Сущность локализма как догосударственного еще типа культуры, как типа жизнеустройства, определяется тем, что отношения между людьми, между человеком и окружающим его миром устанавливаются здесь естественно, в прямом общении, путем непосредственной досягаемости, а не с помощью и не на основе универсальных абстракций большого общества типа "закон", "государство", "право", "мораль", "стоимость", "рынок". В определенном смысле данное понятие – "догосударственные локальные миры" – сегодня распространяется не только на административно-территориальные единицы, но и на производственные предприятия, особенно на крупные предприятия и на сложные производственные комплексы, из каких складывалась вся наша военная, а отчасти и добывающая промышленность, и все основанные на них моногорода.

Но, пожалуй, не менее чем локальные миры (с их вседозволенностью и безнаказанностью), впечатляющим проявлением нашего законсервированного традиционализма ХV века стал цветущий сегодня пышным цветом архаичный утилитаризм, так и оставшийся не возвышенным до уровня личного интереса в качестве материальной основы свободного человека. Утилитаризм основан на общей для всех времен и народов посылке: и природу, и вещи, и людей – все можно использовать, превратить в средства для человеческой деятельности (вспомним средневековый абсолют Н.Макиавелли "цель оправдывает средства"). Подобный древний как мир тип нравственности двойствен. С одной стороны, он может способствовать наращиванию богатства, умений, творчества во всех формах. С другой – если он не умерен более высокими, чем он сам типами нравственности и остается только средством, но не смыслом осознанной свободной жизни, – он легко оказывается продолжением животных инстинктов человека, склоняет индивида к господству над себе подобными, становится напористым, агрессивным, беспощадным. На русской почве утилитаризму сильно не повезло. Общество и в лице духовной элиты, и в лице Церкви чуждалось самой идеи пользы всегда, когда она не выступала как польза государства – или "всего народа". Приращение общественного богатства через личный интерес всегда на Руси воспринималось как подозрительное.

В советское время не то, чтобы пытались облагородить утилитаризм и возвысить этот естественно свойственный человеку тип нравственности до раскрепощения личности, до материального обеспечения на его основе личного достоинства человека. Его, напротив, всей карательной мощью государства пытались уничтожить вообще. (Напомню хотя бы про колоски, за сбор которых на полях по весне из-под снега давали не меньше 10 лет, но могли и расстрелять.) Его буквально пытались закатать под асфальт. А он, этот неистребимый личный интерес, вопреки всему, как травинка пробивался и из-под асфальта. Вечная его задавленность и бездумная наказуемость медленно, но верно превращала его необлагороженную грубую почвенность в потребительски-грабительскую необузданность.

Для Церкви и царей в нем не хватало духовности. Для Ленина со Сталиным он был социально чуждым, классово враждебным. Горбачев от безысходности решил спасать с его помощью испускающий уже дух социализм. Ельцин с Путиным, обставив архаичный утилитаризм законодательно и юридически, заложили из него криминальный и неподконтрольный фундамент всего российского социума.

За многие столетия мытарств русский человек со свойственной ему неистребимой нравственностью утилитаризма привык мыслить, действовать и жить в обход закона и морали. Привычка стала второй натурой. И вдруг в 1980-х "невезуха" закончилась. Утилитаризм его при этом как был, так и остался в нравственном отношении архаичным, эгоистичным и агрессивным. Но из-под морального, государственного и уголовного запрета он был молниеносно, в один момент выведен. Коммунисты во главе с Горбачевым, не подумав и не попытавшись даже увидеть и распознать архаичную природу и эгоистическую сущность утилитаризма, решили именно на его основе оживить социализм, продлить его существование. Решили повысить с его помощью эффективность плановой экономики путем усиления личной материальной заинтересованности всех работающих. На уровне идеологической риторики. А на деле началось широкое движение частного кооперирования на основе государственной собственности. Развернулась борьба за хозрасчет и снижение себестоимости при сохранении вроде бы незамеченной, как бы и не существовавшей вовсе "теневой" экономики – такой же, как у отдельного человека, второй натуры социализма. Стали добиваться повышения материальной заинтересованности трудящихся за счет сокращения финансирования основных фондов предприятий и увеличения фондов оплаты труда частных кооперативов. Все это, предположу, делалось коммунистами совершенно без осмысления последствий, достойного важности запущенного ими же процесса – и, само собой, без какого бы то ни было его правового обеспечения.

Ельцин с Путиным и их правительства со множеством "либеральных" министров в них (от Гайдара и Чубайса до Кудрина) при экспертном обеспечении со стороны еще более многочисленных системных либералов начисто отбросили идеологическое обрамление горбачевской "перестройки" со всей ее косметикой социализма. Но – что важно подчеркнуть – оставили в неприкосновенности и, опять же, как бы незамеченным главный социальный результат "перестройки" – частное присвоение доходов и прибыли от государственных предприятий и от всего национального достояния основными субъектами выведенной ими на свет "теневой" экономики. А таковыми субъектами стали не только директора предприятий с их администрацией и с руководителями дочерних производств. Не только руководители всех министерств и ведомств со всей их номенклатурой. Субъектом выводимой на свет без правового обеспечения всей "теневой" экономики становился весь властвующий в российском социуме класс – советская бюрократия.

На вопрос, почему системные либералы неспособны увидеть 1991 год как углубление крушения Русской Системы, ответ, на мой взгляд, только один: это рукотворное углубление, а творцами его были и остаются они же сами".

Владимир Тольц: Справедливости ради стоит отметить, что к сходным мыслям приходят и другие сегодняшние "антисистемщики". Вот, к примеру, фрагмент статьи известного политолога Лилии Шевцовой "Про слойки", опубликованной в "Новой газете" в январе 2011 года.

"Феномен интеллигенции "при власти" имеет два последствия. Во-первых, в обществе самоликвидируется сила, призвание которой в том, чтобы сохранять моральное и этическое измерение. Никакая другая прослойка — ни бизнес, ни технократы, ни менеджеры в этом качестве интеллигенцию не заменят. Во-вторых, сужается возможность для деятельности по проектированию выхода из нынешней системы. Пока нет признаков, что другие социальные группы способны этим заняться. В скобках замечу: интеллектуалы, как правило, плохие управленцы и не в этом их функция. Но без них невозможен общественный прорыв.

У нас же интеллигенции сломали позвоночник. Власть ее слишком долго насиловала, причем при добровольном согласии многих ее представителей. Может ли задавленное и затравленное "думающее сообщество" попытаться сыграть ту роль, которую сыграли интеллектуалы в других странах? Думаю, что, по крайней мере, оно сможет возродить понятие "репутация" и вернуть в обиход понятие "стыд. В России уже есть критическая масса антисистемных интеллектуалов, способных это сделать. Как именно? Это уже вопрос для обсуждения".

Владимир Тольц: Эти рассуждения Лилии Шевцовой обсуждаются и одобряются и другими общественными деятелями либерального направления. Вот фрагмент интервью, данного редактором "Новой газеты" Дмитрием Муратовым Марии Морозовой для Радио Свобода:

Мария Морозова: Вы согласны с утверждением Лилии Шевцовой о том, что в принципе либеральная интеллигенция должна ограничить любые контакты с властью?

Дмитрий Муратов: Если интеллигенция работает за подачку и является сервисом для власти, она не является интеллигенцией. Это все очень плохо и дурно пахнет. Если мы обслуживаем общество и этому помогает, например функция "Общественного совета", то это абсолютно правильно. Или ты обслуживаешь и облизываешь, или ты работаешь в интересах общества, пользуясь дополнительными возможностями, которые тебе дает какая-нибудь общественная структура. Это принципиально две разные вещи. Быть на окладе у власти, исполняя ее волю, - это не имеет никакого отношения к интеллигенции, демократии - это уже госслужба.

Владимир Тольц: Отличие Муратова, от Шевцовой, публикующейся в редактируемой им газете в том, что он является членом общественного совета при некоей властной структуре – а точнее – при ГУВД Москвы. И тут тоже все не просто: в том же январе 2011 года, когда Лилия Шевцова писала про кремлевские пряники для сотрудничающих с властью либералов, Дмитрий Муратов объявил о "приостановке" своей работы в Общественном совете при ГУВД - формулировка вовсе не свидетельствующая о его полном отказе от сотрудничества… В этой связи Мария Морозова и спрашивает его:

Мария Морозова: Какие еще общественные советы могут сегодня представлять интерес для вас?

Дмитрий Муратов: Я бы очень хотел, чтобы была создана организация - совет, наблюдатели, любой – я бы туда вошел не глядя. Мы просим об этом, написали не одно письмо президенту, кстати говоря. Была создана комиссия, совет, как угодно называйте, по созданию мемориала жертвам политических репрессий в СССР. Если бы там продолжила работу реабилитационная комиссия жертв сталинских гулаговских репрессий, если бы там был построен памятник Эрнста Неизвестного, если бы был создан мемориал, в чем-то очень похожий по силе эмоционального воздействия на людей, на музей Холокоста в Иерусалиме, в Вашингтоне такой же есть… Мне кажется, что Сталин жив в какой-то степени. И огромному количеству людей надо заново предъявлять то, что он сделал с нами, и почему мы до сих пор ходим в его шинели и попыхиваем его трубкой. Вот я бы не глядя вошел.

Владимир Тольц: Так представляет одну из сфер своего возможного сотрудничества с властью либерал, редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов.

Вернемся, однако, к чтению эссе Юрия Афанасьева, обличающего либералов сотрудничающих с нынешней российской властью.

Диктор: "Апология прогрессирующего воровства

Теперь им ничего не остается, кроме как с маниакальным неистовством возносить Ельцина и Гайдара, а вместе с ними – куда уж тут денешься? – выступать апологетами и Путина тоже. Ведь он и есть не только их продолжение, но и вполне естественное их углубление. Он продолжил и углубил их так называемый "либерал-демократизм". Можно даже сказать, что он довел их начинание до логического завершения – "до кондиции", до точки, то есть.

Проще говоря, это означает, что Ельцин с Гайдаром делали вид, а где-то и взаправду пытались нахлобучить западные либеральные ценности на русскую архаику локальных миров и на догосударственный еще (но ставший уже за советские годы потребительски грабительским) утилитаризм. На практике их попытки вылились в высвобождение ставших к тому времени уже криминальными архаичных отношений и в закрепление посредством внеправовой приватизации таких криминальных общественных отношений в качестве господствующих в российской действительности. Поскольку брать природную ренту с промышленных предприятий, большая часть которых работала на войну, было невозможно, "реформаторы" просто-напросто отмахнулись от всей подобной промышленности вместе с занятыми в ней людьми и оседлали те позиции, где ренту можно взять. Так вся российская экономика вполне естественно стала сырьевым придатком настоящего капитализма. А все флагманы этого придатка вместе со всей российской элитой столь же естественно стали российской паразитической компрадорской составляющей мировой экономики.

Как ни парадоксально звучит, но именно так называемые "либерал–демократы" внедрили коррупцию в качестве основного, даже единственного – как наиболее эффективного – способа устанавливать и регулировать отношения между людьми, между бизнесом и властью и даже в какой-то мере между народами. Из-за этого не только у российской интеллигенции, но и во всем социуме в целом наблюдается утрата целей, нравственных принципов и ценностей. Между этикой и социальной практикой образовалась необозримая пропасть.

Путин ничего принципиально нового не привнес ни в расклад рассматриваемых отношений, ни в технологию властвования. Он лишь несколько расширил за счет "своих людей" круг крупных власте-собственников, включил их в эту технологию властвования и сделал все возможное и даже невозможное для того, чтобы это властвование было "вечным".

В чужом пиру похмелье

Главной особенностью прошедшего двадцатилетия стало то, что выход из смутного времени шел в традиционном для русской архаики направлении – к усилению авторитарного начала, его враждебности в отношении любых инициатив и творческих проявлений со стороны населения, вплоть до полного их подавления к концу двадцатилетия.

Что касается многосоттысячных митингов и манифестаций в Москве и в других городах тогда еще Советского Союза в конце 1980-х – начале 1990-х – они были столь же по-русски почвенными, как и многое другое в нашей жизни. Не зря же проницательный русский писатель и непоколебимый до самой своей смерти государственник Александр Солженицын с неприязнью и даже с презрением заметил в наших манифестациях "карнавальные одежды Февраля". Элементы карнавальности в феврале 1917 действительно были. Они были и в красных бантах на лацканах у членов царской фамилии, и в их лозунгах про свободу и братство. Но в том же феврале была и выраженная в карнавальных одеждах русская почвенность – в виде массовости, спонтанности и антиавторитарной устремленности. (Кстати говоря, своим "государственничеством" лагерник Солженицын сильно отличался от такого же лагерника Шаламова. Солженицын мыслил категориями неприязни к советскому режиму и писал о его ГУЛАГе. А Шаламов думал и писал о неприятии Русской Системы и о подавленном ею человеке).

В том порыве конца 80-х – начала 90-х на улицах и площадях проявилась подсознательная массовая стихия и линия поведения из еще более отдаленной нашей древности, чем Февраль и Октябрь 1917 г. В стремлении быть вместе, выкрикивать одни для всех лозунги, просто быть на глазах у всех выплеснулась вдруг свойственная вообще массовому сознанию и, кроме того, идущая из самых глубин вечевая, соборная, противоположная авторитарной основа русской нравственности.

Мне довелось быть не просто участником этих массовых спонтанных порывов, но и одним из организаторов обеспечения их безопасности и проведения. Я знаю, в них было много искренности, благородства, много протеста против всего дурного в том, надоевшем всем порядке. И была надежда на перемены к лучшему. Но я не могу не отметить ту же русскую архаичность в тогдашних событиях. На улицы выплеснулись, главным образом, эмоции, массовая психологическая несовместимость с гнетущим бытием. А глубоко осознанного, рационально сформулированного в тех порывах, в том движении было не очень много. Может быть, именно социальной аморфностью, то есть неструктурированностью на социальных основаниях, политической незавершенностью нашего движения объясняется и то, что оно "схлопнулось" так же быстро, как начались. Увы, это было не пробуждение масс – это было их возбуждение.

Две противоположные формы русской нравственности – авторитарная и соборная – проявились в ходе и сразу после развала Советского Союза не как рядоположенные, а как логически и даже, можно сказать, генетически связанные. Собственно, речь даже не о двух разных, а об одной и той же традиционной русской нравственности с двумя противоположными ее обличиями. А их конкретное проявление выразилось, с одной стороны, в постоянном нарастании властного начала и его враждебности к населению, а с другой – в стремительном увядании активности самого населения, в нарастании его подавленности и безразличия. В таких тенденциях и есть их глубокая почвенная укорененность в современном русском сознании.

Но, самое главное, оба эти движения, или тенденции, вписываются в один общий для них поток обрушения Русской Системы, который нарастает с 80-х годов прошлого века. Поток обрушения, вобравший в себя, охвативший собой полностью и целиком всю Россию, и представляет собой ее сегодняшнюю сущность, ее истину.

Здесь мы вплотную подошли к ответу на вопрос "как это опять могло случиться…"

Как и большевики в 1917 г., люди, пришедшие к власти с Ельциным и объявившие себя либеральными демократами в 1991, смотрели на Россию и на ее будущее исходя не из русского опыта, а руководствуясь внеположенными этому опыту теориями, ценностями и понятиями. Большевики опирались на марксистский истмат, соратники Ельцина – на западноевропейский либерализм. Ну, а конкретная из внеположенных схем русской истории и действительности – марксистская или либеральная – естественно, становились обоснованием господства в России и над Россией конкретной силы – марксистов или либералов.

В этом и заключена социальная обусловленность системных либералов.

III. "Системный либерализм" и коллаборационизм

Оставим в стороне то, что далеко не все меры либеральных демократов в действительности были либеральными. Оставим и то, что западные либеральные ценности были и есть внеположны России. Наконец, даже забудем, что наши либерал-демократы вообще никогда не были никакими ни либералами, ни демократами. Однако все равно неоспоримо, что все сделанное за последние двадцать лет в массовом сознании воспринимается как сделанное от имени либерализма и объявляется либерализмом и демократией. А общий итог всего сделанного, и это тоже неоспоримо, – нарастающее всеобщее крушение.

Так что в реабилитации через постижение нуждается не только истина о происходящем в России, но и сам либерализм как свобода – не вообще, а как свобода именно России.

Наши сегодняшние системные либералы – те же вчерашние либерал-демократы. Со своим приходом во власть они объявили наступившее после распада Советского Союза время и его смысловое содержание переходом от несвободы к свободе. Точнее и конкретнее – они назначили один Большой переход, в котором три малых: в экономике – от плана к рынку; в форме правления – от диктатуры к демократии; в государственном устройстве – от империи к национальному государству.

Более того, они негласно учредили этапы проведения всех трех малых переходов. По-моему, именно Евгений Григорьевич Ясин является автором таких, например, строк: "Если хотите, создание демократической России – это та задача, которая была отложена в 92-м году ради радикальных экономических реформ. Но теперь, когда основные реформы уже сделаны и мы имеем рыночную экономику, дальнейшее ее развитие возможно только при демократии".

Наполеон, взяв в России какой-то очередной городок, спросил городского голову, встречавшего победителей хлебом-солью: почему не было салюта? Тот начал было отвечать: "Во-первых, нету пороху, во-вторых…" – "Не надо "во-вторых"", – отрезал Наполеон.

Более всего удивительно, что системные либералы и сегодня считают возможным уходить вообще от суждений о России в целом, от вопросов о том, где она по шкале Большого времени, что с ней происходит: кризис и упадок умирания, или же кризис подъема и, в целом, успешного развития. Как всегда, они начинают и заканчивают свои анализы, исходя из "во-первых", "во-вторых" и т. д. "Во-первых…" – говорят они, имея в виду все три малых перехода, на которые, по их соображениям, как-то можно разодрать одну Россию, – "переход к рыночной экономике в основном состоялся". Правда, уходят и здесь от вопроса, как он мог состояться – хотя бы "в основном" – без собственности, без права и без свободной личности. Тогда на вопрос: что такое змея? – нужно считать исчерпывающим ответ: то, у чего нет лап, крыльев и теплой крови. Но главное, как к нему можно "в основном" перейти, оставаясь в государственной диктатуре (патримониальной вотчине, автаркии, закрытой корпорации) с имперскими амбициями?

В самом начале я сказал, что в рамках "Либеральной миссии" и на "Ходорковских чтениях" нет ни прямой, ни скрытой апологетики нынешнего режима. Что, напротив, все выступления здесь весьма критичны, в них, как правило, дается глубокий, взвешенный анализ экономической ситуации, социальных отношений, политической конъюнктуры. Могу это повторить и сейчас.

Но если в интеллектуальном сообществе нет устремленности к истине о реальном состоянии общества и власти в России в целом, то независимо от причин зашоренного взгляда – из-за мыслительных особенностей смотрящих или его социальной обусловленности – объективно, как не крути, он апологетичен.

Не замечать, не видеть или замалчивать приходится, по крайней мере, два феномена.

– Русский социум.

Здесь надо скрывать целенаправленно осуществленную "либеральными демократами" невиданную в мире поляризацию российского общества. То есть они сами своими действиями усугубили веками существовавшую болезненность нашего социума. Задолго до их прихода к власти из исторического опыта России было известно, что его раскол на многие враждующие между собой, уничтожающие одна другую части – не только его болезнь, но и главная сущностная характеристика.

– Русская власть.

Она всегда была враждебной населению покоренной страны. Это тоже было хорошо известно из исторического опыта. Известно вплоть до деталей, до механизмов превращения ее в "моно-" и даже в "само-" субъекта, в "волящую себя волю". За прошедшие двадцать лет наша власть с участием в ней либералов стала не отчасти – как было всегда, – а абсолютно воровской. Для нынешних вождей-чекистов и всей "вертикали под ними" единственный смысл жизни – "государственная безопасность", то есть максимально продлить грабеж своей страны. Решив погодить пока с демократией, теперь наша власть ведет уже настоящую войну против всего населения, вплоть до ограждения и "сбережения" его в своего рода резервации – без права вмешательства в экономическую и политическую жизнь. Правда, называется эта война по-разному: сохранением территориальной целостности, борьбой с экстремизмом, "точечными" убийствами, борьбой с терроризмом…

А ошибка, которая хуже преступления, повторю, состоит в следующем.

Люди, пришедшие к власти в России в 1991 г. и передавшие ее в 1999-м по наследству таким же, как они, думали и думают не о России, а о преобразовании ее на основе чужих ценностей, но – теперь уже в полной мере – в своих собственных интересах. Так получилось, потому что среди думающих людей в России просто не было таких, которые выстрадали бы свои думы на историческом опыте самой России. Людей, способных думать независимо, давно уже поистребили. А таких людей во власти (или даже около нее) вообще даже близко никогда не было. В результате, как и в 1917 г., Россию во второй раз за одно столетие использовали как средство для испытания какого-то очередного вздора. Первый эксперимент обошелся в сотни миллионов жизней и обернулся нравственным уродством всего населения. Ельцинско-путинская власть сделала начатое тогда угробление России теперь уже, по-моему, необратимым.

На "Гранях.ру" только что опубликовано предложение Евгения Григорьевича Ясина о создании "Теневого правительства". Оно, пожалуй, как ничто другое свидетельствует, что "Либеральная миссия" - это не только неоправданно амбициозное самоопределение. Если на общем фоне происходящего сместить акцент с "либеральная", на слово "миссия", то и в этом случае "Либеральная миссия" - не просто провокативное название. Оно есть принципиальное убеждение, вполне осознанная позиция, что путинский режим в принципе пригоден для совершенствования его в либеральном направлении. А миссия "Теневого правительства", стало быть, сделаться еще одним центром при нём по разработке рекомендаций для этого режима, для снабжения его советами, предостережениями, консультациями. То есть, либеральная миссия усматривается не только в том, чтобы легитимировать этот режим, но и в обеспечении его благополучия и долговечности.

Покуда в России есть и действует Русская система мировидения, жизнеустройства и властвования, здесь не может быть либеральной не идеи вообще, а такой идеи в отношении самой же этой России (помните основной подход и принцип антропологии, культурной и социальной – "нельзя описать культуру, находясь в ее пределах"?). Не может быть ни в качестве практического её воплощения, ни даже в качестве институциализированной Миссии этой либеральной идеи. Они – эта система и эта идея - взаимоисключаемы, органически несовместимы. Именно поэтому миссия либералов, по моему глубокому убеждению, если бы они были и если бы они осознали, что либерализм именно в отношении России, а не либерализм вообще - это на самом деле и есть их миссия, то она, эта их миссия, могла бы состоять, на мой взгляд, исключительно и не двусмысленно во всемерном противостоянии Русской системе. Причем, в противостоянии, четко заявленном и вполне определенно артикулированном. Хотя бы и в качестве противостояния только лишь идейного, интеллектуально-нравственного, а вовсе даже не политического и не оппозиционного. Но только не так, как это происходило всегда – и, как видится мне, происходит и теперь – не в форме приспособления к этой системе под видом своей безыдейности или, что ничуть не лучше, в форме идейной неопределенности.

Людям, веками жившим в патерналистской парадигме, нужно помочь рационализировать их сознание, их умение вычленять и отстаивать их собственный, личный интерес, а не интерес их правителей. Рационализировать их смутное видение несовместимости такой системы правления территорией и населением и их представлений об их собственной, достойной и благополучной жизни в том современном стандарте, о котором они мечтают и к которому не умеют, не знают, как приблизиться, чтобы начать реализовывать его своими силами. У наших соотечественников не должно оставаться иллюзий, что можно, оставаясь подданными, как это запрограммировано Русской Системой, построить гражданское общество и тем самым контролировать моносубъектную по своей природе русскую власть. Это - утопия, и она всё ещё живёт в умах наших людей не в последнюю очередь и из-за того, что конформизм и сотрудничество с системой, немалого числа тех, кто сам себя именует либералами, отвращает людей от этих идей. Нужно провести жёсткую демаркационную линию между либерализмом в России и обслугой Русской Системы в её новой реинкарнации. Оказалось, что старая, кондовая Русская Система умеет воспроизводиться в любой идеологической одёжке, что она и сделала, провозгласив свои как бы реформы либеральными и даже, с ума можно сойти, демократическими. Сегодня, я, с печалью и грустью, констатирую: так же, как некогда, 20 лет назад, массы людей в России отторгали опостылевшее им, невыносимое коммунистическое прошлое и всё с ним связанное, так они сегодня ненавидят - прошу прощения – "либерастов-дерьмократов". И происходит это не в последнюю очередь именно из-за неразборчивости многих из них, путающих собственное благо с благом общим.

Между тем - я в этом убеждён - без современных, имманентных самой России форм либерализма и демократии, а не в качестве ценностей, заимствованных извне и навязываемых, как обезьянам для подражания, у России нет будущего. Нужно спасать и теперь уже – вот до чего дожили – реабилитировать, во всяком случае, попытаться это сделать - репутацию свободы в России.

Собственно, всё, что я здесь выразил, быть может, не самым политкорректным образом, посвящено глубокой моей озабоченности судьбой моей страны. Прошу извинить меня за пафос. Но, что делать - бывают времена и обстоятельства, когда без пафоса не обойтись".

Владимир Тольц: Итак, с текстом мы ознакомились. А теперь слово автору.

Юрий Николаевич, давайте построим беседу так. У нас, с одной стороны, накопилось довольно много вопросов к вам слушателей. С другой стороны, у нас довольно ограниченное время, то есть на все ответы есть 11 минут. И я хотел бы, в конце, если позволите, задать Вам вопрос. А сейчас все вопросы слушателей в Вашем распоряжении.

Юрий Афанасьев: Есть один вопрос, который повторяется. Это даже не вопрос, а такой повтор в виде утверждения относительно того, что проблема поднимается интересная, но многое непонятно. Причем как бы разные слушатели, разные стороны этого непонимания или понимания, наоборот, выделяют. Тут мне хотелось бы сказать то, что я уже говорил относительно того, что, наверное, эти вопросы говорят о том, что надо писать более понятно, более внятно и, может быть, кратко излагать свои мысли. Но все-таки, мне кажется, это только одна сторона проблемы. Не только в манеру изложения упирается эта проблема понимания.

Дело в том, что понимание в принципе невозможно как-то кому-то передать. Сам этот процесс понимания – это действо сугубо индивидуальное. Его нельзя раз и навсегда каким-то одним текстом тиражировать, размножить. Сделать понимание достоянием всех – вот что невозможно сделать. А надо, мне кажется, это отметить. Потому что это довольно важно. Даже в тех случаях, когда у человека проклевывается что-то вроде понимания, но в случае, если это понимание не соответствует его представлениям не только об этой проблеме, а вообще о тех вопросах, которые поднимаются, он, этот человек, как бы отторгает. Он сразу говорит – неясно, неинтересно, не хочу. Потому что само понимание ввергает его в такое состояние, что ему приходится покидать свое привыкшее место. Ему приходится передумывать иногда все то, к чему он пришел за свою жизнь. И в принципе понимание, когда оно противоречит уже сложившимся представлениям, равносильно почти самоубийству.

Вот поэтому проблема понимания – это и есть та проблема, которая может быть основная, которую я пытаюсь или пытался показать в этом тексте.

Если по конкретнее говорить. Что такое для либералов системных понять, о чем идет речь? Для них это равносильно тому, что просто напрочь отказаться от представлений того, что сделано за последние 20 лет. С другой стороны, надо признать, что все, что сделано в России за последние 20 лет, это никакой ни либерализм. Это просто желание выдать, назвать, обозначить либерализмом то, что по существу является антилиберальным. И вот представьте себе этого человека, который жил представлениями о том, что все происходящее развивается в либеральном направлении, а теперь ему надо как-то задуматься – а так ли это? И можно ли считать все те проблемы, которые поднимаются, и поляризация, и тот факт, что рукотворно усилиями властей при участии населения в этом процессе – по существу большинство россиян последние эти 20 лет ввергнуты в состояние эскапизма, то есть такого добровольно-согласными они сделались с происходящим в этом мире, но согласно или примиренчески относятся к этому, уходя от этой самой реальности и прячась каждый в свой мир – кто-то в мир приобретательства, кто-то в мир поп-культуры, кто-то в мир достижительства всевозможно. Те мне менее, уход от этой реальности – это то, что представляется понять.

Но кроме этого получается, что все это накладывается на то общество, которое и до 1917 года было хрупким, несформировавшимся, в котором личность не стала еще основой. Поэтому за эти последние 100 лет происходило вторжение в самые глубины сущности человека, то есть происходило психологическое травмирование глубинных оснований психики человека и общества. И вот сочетание этих двух процессов, то есть того, которое продолжался еще и с дореволюционных времен, с тем, что стало после 1917 года, на что наложились еще последние действа власти и самого общества в последнее время, действительно, являет картину, которую не хочется понимать. Вот это одна проблема – проблема понимания.

Теперь некоторые авторы, которые публиковали даже свои какие-то заметки, реакции, в частности, Михаил Берг в "Гранях.ру". Этот человек вроде бы интеллектуал, вроде бы совершенно образованный человек пишет там регулярно в "Гранях.ру" какие-то комментарии. Но что он вытворяет в своей критике? Он как бы приписывает какие-то свои представления по проблеме мне, а потом их начинает критиковать, то есть он меня поставил в один ряд с родноверами. Не знаю, знают ли слушатели об этом явлении. Оно довольно неглубоко корнями уходящее, где-то в 80-х годах появилось это что-то вроде секты. На самом деле, религиозной секты, которая так и называет себя "родноверами", для которых смысл жизни – это Святая Русь, то есть Русь, которая еще была дохристианская. И вот это неоязычество… Он считает, что я выступаю с позиции этих родноверов, неоязычества, что я как глобалист плачу об будто бы утерянной Святой Руси. Ну, вот это нечто, что тоже трудно поддается уразумению.

Владимир Тольц: Я готов засвидетельствовать господину Бергу, что Вы на родновер. Юрий Николаевич, я прошу все-таки дать мне возможность задать Вам последний вопрос. Потому что Вы, ну, как это водится у русских либералов и антилибералов, многословно и продуктивно использовали все время почти, которые было отведено нам с Вами.

У меня историческая передача. Мы с Вами некоторым образом историки. Поэтому понятно и простительно, что меня больше всего в Вашем манифесте интересовала часть, связанная с прошлым, с российским прошлым. Насколько я понимаю, Вы написали некий сценарий этого прошлого, на котором базируется Ваше видение и настоящего и некий проекции будущего. Каким Вам видится это вероятностное будущее? Как Ваш текст, по Вашему мнению, который мы читали и обсуждали в целом цикле наших передач, может на это будущее повлиять?

Юрий Афанасьев: Боюсь, что этот мой текст никоим образом никак не повлияет на будущее. Что касается представления о будущем, то ведь я пишу в числе прочего, как одна из главных тем – это "Русская система", а "Русская система", если ее тоже предельно кратко определять – это система властвования, то есть это система самовластия. И эта система продолжается в политике Путина. И если, как это делается нынешними властями при участии значительной или какой-то части общества, пытаться эту систему протащить в будущее, то это означает смерть не только этой системы, но и России, как типа культуры тоже. Это чревато большими последствиями. Это может быть и какой-то взрыв и бунт. Это может быть какой-то распад очередной России. Это может быть и тихое умирание в форме энтропии. И главное, чего, собственно говоря, мне хотелось бы – это добиться понимания, что тащить в будущее этот тип властвования равносильно уничтожению России.

Владимир Тольц: Так считает историк профессор Юрий Николаевич Афанасьев, с сочинением которого "Возможна ли сегодня в России либеральная миссия?" мы знакомили вас.