Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Данила Гальперович, Наталья Голицына.
Андрей Шарый: Избранный, но не вступивший в должность президента Российской Федерации Дмитрий Медведев в интервью газете Financial Times , опубликованном 25 марта, выразил уверенность в том, что его тандем с Владимиром Путиным докажет свою эффективность. Подчеркивая важность работы, предстоящей Путину в качестве председателя правительства, Медведев напомнил, что у правительства хватит дел, оно, в конце концов, осуществляет ведение всей экономической деятельности. В интервью одному из ведущих британских изданий Медведев рассказал и о приоритетах развития России, назвав в числе основных развитие экономических свобод, социальных программ и устойчивость положения России в мире.
Данила Гальперович: Дмитрию Медведеву было очевидно тяжело: он не знал, смотреть ли ему на корреспондента Financial Times , или в телекамеру, которая снимала избранного президента. Тем не менее, текст, который Дмитрий Медведев выдавал в ответ на вопросы британского журналиста, был, как будто, выучен наизусть. И, видимо, лучше всего Дмитрий Медведев подготовился к вопросам о том, кто же будет править Россией после 7 мая - дня его инаугурации.
Дмитрий Медведев: Именно сама Конституция и предопределяет ответ на вопрос о том, кто и по каким вопросам принимает решения. Именно президент определяет основные положения внутренней и внешней политики, является верховным главнокомандующим, принимает ключевые решения в области формирования исполнительной власти, является гарантом прав и свобод российских граждан. У правительства своя и очень обширная компетенция. Именно правительство осуществляет ведение всей экономической деятельности, принимает важнейшие решения в области экономической работы и компетенция правительства весьма обширна и сам по себе состав правительства, структура правительства включает в себя значительное число органов исполнительной власти. Это сложная, большая, тяжелая работа и совершенно очевидно, что у правительства достаточно собственных задач.
Россия - это президентская республика с сильной исполнительной властью.
Данила Гальперович: Но одно дело Конституция, в нарушении духа которой критики часто обвиняли Кремль, а другое - отношения двух личностей. Лайонел Барбер спросил, не будет ли в стране двоевластия после того, как Владимир Путин станет премьером.
Дмитрий Медведев: По поводу того, что это уникальная ситуация, вы правы. История России не знает практически примеров, когда бы успешный руководитель, находясь на пике своей популярности, перешел на другую должность. Президент Путин с самого начала сказал, что он будет строго придерживаться Конституции России и будет работать два срока. Это означает, что в России, наконец-то, формируется полноценная традиция уважения всех процедур, вытекающих из Конституции и других законов. Но действующий президент - эффективный руководитель и может и готов работать. Поэтому и был сформирован тот самый тандем или связка между кандидатом в президенты, то есть вашим покорным слугой, и президентом России в качестве возможного будущего премьера. Я уверен, что такого рода связка, такого рода тандем покажет свою абсолютную эффективность.
Но в чем я не могу согласиться с вами, так это в том, что в этом случае возникнет некая конструкция двоевластия, которая в России, исходя из исторического опыта, имела всякого рода печальные последствия. Каждая власть должна заниматься своими делами. Президент является гарантом Конституции и обладает теми полномочиями, о которых мы только что с вами говорили, правительство занимается своими делами.
Данила Гальперович: Важным из того, что сняли для телевидения, было и рассуждение Медведева о свободе средств массовой информации, первым признаком которой для избранного президента является финансовая успешность.
Дмитрий Медведев: Из достаточно слабых, я бы сказал даже чахлых средств массовой информации, которые обслуживали интересы отдельных бизнес-групп и просто отдельных людей, они превратились в мощную общественную силу. Общая капитализация средств массовой информации лет восемь назад не дотягивала и до миллиарда долларов. Я думаю, что сейчас речь идет о цифрах в десятки миллиардов долларов, не меньше чем в 50 миллиардов долларов я бы оценил стоимость медийного рынка в Российской Федерации. Что это, как не укрепление положения средств массовой информации? Это очень важно, потому что современный медийный мир, вы это знаете лучше меня, он очень быстро развивается и, если не вкладываться в новые технологии, то можно так и остаться в прежнем состоянии и тем самым просто потерять своих читателей, зрителей и так далее.
Данила Гальперович: Было в этом интервью много и того, что россиянам по телевидению не показали: например, вопрос о судьбе бывшего владельца ЮКОСа Михаила Ходорковского; вопрос о войне спецслужб за куски собственности; вопрос, действительно ли Медведев - не меньший националист, чем Путин. Все ответы будущего президента были достаточно обтекаемыми. По поводу Ходорковского, например, он сказал, что на суды давить нельзя, по поводу войны спецслужб - что он не знает таких фактов, хотя если бы они были, то виновных нужно было бы наказывать. Искренность ответов Дмитрия Медведева комментирует политолог Станислав Белковский.
Станислав Белковский: Ничего качественно нового Дмитрий Анатольевич Медведев в интервью Financial Times не сказал. Он четко оставался в рамках своей ниши меньшего зла и символа оттепели, грядущей на смену проклятой путинщине. Он был столь же ограничен, сколь и не ограничен в этой роли. Он, безусловно, с одной стороны верит в то, что он говорит, хотя это может совершенно не совпадать с реальностью. С другой стороны, он играет по правилам, а сама система работает сегодня на то, чтобы убедить Запад в реальности оттепели и в то, что Медведев действительно лучший выбор по сравнению с любым другим возможным и несостоявшимся. По сути, Дмитрий Медведев продолжил линию Владимира Путина во всех вопросах, что внутренняя политика Кремля не подлежит никакой либерализации. В частности, весьма забавно звучала реплика Дмитрия Медведева, "степень свободы слова в России, капитализация рынка СМИ". В этом весь Путин и вся путинщина, если хотите, и Медведев здесь ее верный продолжатель. Дежурные комплименты в адрес Путина были необходимы, чтобы подчеркнуть преемственность власти, хотя заявление о том, что центр власти - это Кремль и это президентский трон, прозвучало вполне отчетливо, оно не оставляет сомнений в том, что Дмитрий Медведев имеет амбиции править сам и будет править сам и как легитимный царь, и как физическое лицо, которое действительно считает, что его приход к власти - значительная удача для России.
Данила Гальперович: Белковский уверен, что приставка «избранный» не сдерживает Дмитрия Медведева в выражении его мнения по различным вопросам. Однако, учитывая то, что в России нет закона о статусе человека, избранного президентом и еще не вступившего в должность, в полную свободу самовыражения следующего российского лидера поверить трудно.
Андрей Шарый: Интервью Медведева опубликовано в Financial Times под тремя подписями. С новоизбранным президентом беседовали главный редактор газеты Лайонел Барбер, московский корреспондент Нил Бакли и редактор международного отдела Кэтрин Бэлтон. Корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына попросила Нила Бакли, который, кстати, недавно брал интервью у Михаила Ходорковского, рассказать о своих впечатлениях от разговора с Дмитрием Медведевым.
Наталья Голицына: Господин Бакли, по чьей инициативе было организовано интервью с Дмитрием Медведевым?
Нил Бакли: Мы направили просьбу Дмитрию Медведеву дать нам интервью буквально в первый же день, когда он был объявлен кандидатом в президенты. Это было еще в декабре. В марте этого года наш главный редактор Лайонел Барбер прибыл в Москву и повторил просьбу об интервью, и тогда дата интервью была подтверждена. Барбер еще раз попросил об интервью уже непосредственно у самого Медведева, когда встретился с ним в Давосе в прошлом году, где Медведев выступал. Так что интервью стало результатом их непосредственного знакомства.
Наталья Голицына: Почему, на ваш взгляд, Медведев решил свое первое интервью в ранге новоизбранного президента дать именно Financial Times ?
Нил Бакли: Как я уже сказал, Лайонел лично встретился с Медведевым в прошлом году, я брал у него интервью два года назад. Так что у Financial Times были уже какие-то связи с ним. Возможно, свою роль сыграл и тот факт, что Financial Times - самая международная британская газета. Она широко читается в США, в континентальной Европе и, конечно, в самой Британии.
Наталья Голицына: Вам пришлось дважды говорить с Дмитрием Медведевым. Какое он произвел на вас впечатление?
Нил Бакли: Сам он назвал себя в огромной мере и, прежде всего, юристом. Он мыслит как юрист, он тщательно обдумывает вопросы и не менее тщательно взвешивает ответы. И его подход ко многим проблемам - это подход, прежде всего юриста. Мне он показался человеком очень осторожным и очень сосредоточенным. Создалось впечатление, что он не очень хотел говорить о себе, хотя мы пытались выяснить, что он собой представляет как человек, однако он предпочитал говорить о своей будущей политике и приоритетах на президентском посту.
Наталья Голицына: Создалось ли у вас впечатление, что Медведев будет более либеральным президентом, чем Путин?
Нил Бакли: Думаю, что в каком-то отношении он более либерален, однако мы не должны это преувеличивать. В нашем интервью он говорил о развитии демократии в России и дал ясно понять, что верит в то, что Россия - европейская страна, которая разделяет европейские ценности и следует по демократическому пути в своем развитии. Медведев показался человеком откровенным. Он был намного менее откровенен, когда мы спросили его о свободе российских СМИ. Здесь он уклонился от прямого ответа и ограничился лишь тем, что сравнил их нынешнее положение с тем, что было раньше, и отметил, что их значение в России сейчас увеличилось. Это должно было подчеркнуть его мысль о здоровом состоянии российского медийного пространства. Медведев не захотел отметить, что российское телевидение, к примеру, руководствуется, прежде всего, лояльностью Кремлю.
Наталья Голицына: Было ли в этом интервью нечто, что показалось вам неожиданным?
Нил Бакли: Нас особенно удивил его ответ, когда мы спросили его, согласен ли он с мнением Путина, что Запад напрасно рассчитывает, что с Медведевым ему будет легче договориться, чем с ним. Это был самый короткий и самый прямолинейный ответ во всем интервью. Медведев сказал: «Да, он прав». Совершенно ясно, что этим он хотел дать понять, что он в огромной мере намерен продолжить политику Путина и что не намерен стать для Запада более сговорчивым политиком.
Наталья Голицына: Говоря о своем сотрудничестве с Путиным на посту президента, Дмитрий Медведем употребил слово «тандем». Насколько искренним он показался вам в этот момент?
Нил Бакли: Думаю, что он был искренним, по крайней мере, в том смысле, что намерен на равных сотрудничать с Путиным. Однако следует посмотреть, во что это выльется на практике.
Наталья Голицына: Когда в ходе интервью Медведева прямо спросили, считает ли он себя западником или славянофилом, он уклонился от ответа. Как вы полагаете, почему он не решился ответить на этот вопрос?
Нил Бакли: Думаю, что он не захотел прямо ответить на этот вопрос, потому что не хочет, чтобы на него навесили какой-то определенный ярлык. Он хотел этого избежать. Он ограничился тем, что отметил, что такие характеристики приемлемы для XIX века, а не для нашего времени. Когда мы спросили его, считает ли он себя демократом, он и здесь уклонился от прямого ответа, не признав прямо, что разделяет демократические ценности. Возможно, это вызвано тем, что слово «демократ» получило в России негативную окраску, связанную с 90-ми годами. Мы также спросили его о характеристике, которую ему дал Владимир Путин, который назвал его не меньшим националистом в хорошем смысле этого слова, чем он сам. И опять Медведев не захотел, чтобы на него навесили очередной ярлык, ограничившись ответом, что хороший национальный лидер - это тот, кто действует в интересах своей страны.
Наталья Голицына: Как вы восприняли ответ Медведева на вопрос о возможном помиловании им Михаила Ходорковского или о смягчении его участи?
Нил Бакли: Мы спросили его о слухах, что, став президентом, он захочет пересмотреть дело Ходорковского. Ответ Медведева очень походил на его ответ на наш вопрос о его намерении создать независимую правовую систему. Он сказал, что ни он, ни кто-либо в правительстве не вправе вмешиваться в судебные решения по этому делу. Это стало для него удобным поводом уклониться от ответа на этот вопрос.
Наталья Голицына: Говорил корреспондент Financial Times Нил Бакли.
Андрей Шарый: Продолжаем анализировать заявление Дмитрия Медведева, сделанное им в интервью британской газеты Financial Times . Сейчас в прямом эфире программы "Время Свободы" один из ведущих российских политологов, эксперт Фонда Карнеги Лилия Шевцова.
Лилия Федоровна, добрый вечер. Я уже со многими политологами беседовал в эфире Свободы с той поры, как избрали Медведева президентом. Одни считают, ваши коллеги, что это политический пирожок ни с чем, и он фактически будет только выполнять указания Владимира Путина. Другие говорят о том, что он не такой бархатный, как кажется, и что он не плюшевый вовсе и вскоре это будет еще о-го-го, посмотрим какой. Как вы думаете, кто прав?
Лилия Шевцова: Я думаю, что пока что преждевременно делать окончательные выводы. Дело в том, что есть два типа лидеров, два типа ситуаций. Есть ситуации, когда лидеры делают историю и лидеры делают реформу, и лидеры определяют вектор страны. А бывают ситуации, когда обстоятельства делают лидеров. Я, кстати, приведу вам один исторический пример. Самый успешный в последнее время трансформатор, человек, который провел реформы, это был Адольфо Суарес. Это был по сути дела любимый ученик генералиссимуса Франко. Тем не менее, человек старой когорты, он сделал самую блестящую в Испании реформу, которая является сейчас классическим примером. Но для того, чтобы Адольфо Суаресу стать реформатором, понадобилось несколько обстоятельств: давление снизу, а также понимание общественного и политического класса, что так дальше жить нельзя. Окажется ли Дмитрий Анатольевич Медведев в роли российского Суареса, судить еще рано. Но, по крайней мере, даже в этом интервью, которое он дал Financial Times , и в его ранних заявлениях, по крайней мере, на протяжении последнего месяца, он дал нам понять одну вещь. Он считает, что основным центром власти России является все же президентство и Россия является президентской республикой. Таким образом, он, очевидно, подчеркивает, в какой-то степени споря с кремлевскими апологетами, которые сейчас все еще находятся в команде Путина, спорит о том, что все же функция власти в России - это президентство. Проблема в том, сумеет ли Дмитрий Анатольевич Медведев наполнить эту функцию ресурсами. Ведь ресурсы власти по-прежнему у Владимира Путина.
Андрей Шарый: А как вы считаете, сумеет ли он наполнить и стоит ли перед ним такая задача? Самому ему нужно это, как вы думаете?
Лилия Шевцова: Вы заставляете меня быть психологом, а это не моя профессия. В любом случае, если судить по той риторике, которую представляет нам Дмитрий Медведев, то он явно либеральный технократ, он явно пытается гарантировать и убедить нас в том, что внешняя политика будет преемственной, и он будет продолжать курс Путина. Наконец, он предстает в виде правовика. Однако же, давайте сыграем роль адвокатов дьявола. Если мы вспомним Владимира Путина, который избирался на пост президента в 2004 году, он по сути дела делал те же заявления, которые делает сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев. Владимир Путин говорил о том, что свобода каждого является свободой всех. Он говорил о необходимости правового подхода. О его диктатуре закона мы знаем уже и наслышаны последние восемь лет. Тот же Владимир Путин говорил так же о либеральном экономическом технократизме. То есть все эти риторические обороты были уже использованы. На практике результат совершенно противоположный.
Андрей Шарый: Вот этот ваш ответ, Лилия Федоровна, возвращает меня к вашему же примеру с Испанией 70-х годов и правительством лидера Народной партии Адольфо Суареса, который руководил вместе с королем Хуаном Карлосом переходом Испании от диктатуры Франко к демократии или к демократической, скажем так, монархии. Но это был переход от диктатуры к демократии, и Испания успешно сдала этот экзамен. Сейчас, похоже, у России другой политический вектор, кроме того, все-таки при поддержке, если не большинства, то значительной части населения. В данном случае, что остается тогда от вашей параллели?
Лилия Шевцова: Параллель всегда поучительна. В данном случае, возможно, у нас обстоятельства гораздо более сложные. Потому что иногда от диктатуры к демократии перейти легче, а вот от имитационной демократии перейти к демократии может быть гораздо сложнее, только потому, что имитация дискредитирует демократию. Тем не менее, вот эта поддержка нынешнего курса весьма условна. Вспомните цифры, из 107 миллионов российского электората нынешнего президента поддержало только 49 процентов. А если учесть административный ресурс, то за преемственность курса проголосовало не более 35 процентов российского населения. Следовательно, уже в самом населении хотя и нет потребности к резким переменам, но в то же время есть и определенное, если не согласие, то и неготовность активно поддерживать предыдущий курс. Следовательно, есть определенные моменты, которые могут толкать Дмитрия Медведева к наполнению своей функции другими ресурсами и использованию этих ресурсов для другой повестки дня. Но сможет он это сделать или нет, ведь для этого нужны и другие составляющие: давление, давление, еще раз давление. Хотя бы давление со стороны общества, которого нет, вы правы.
Андрей Шарый: Лилия Федоровна, сейчас вопрос о Владимире Путине, о другой части, вот этой кремлевской такой штуки политологической. У меня нет, например, сомнений, что Владимир Путин любит Россию, любит свою родину, он патриот в том понимании, которое он вкладывает в понятие патриотизм. Если это так, предположим, что он человек долга, человек чести в том понимании, которое он вкладывает в это понятие. И вот возьмем его сегодняшний ответ на пресс-конференции после переговоров с президентом Египта. "У нас нет необходимости менять полномочия премьер-министра, - заявил Путин. - Их достаточно, чтобы эффективно работать в той сфере, которая отведена Конституцией". В то же время на посту президента Путин показал себя, как человек, очень властный, человек, очень любящий власть и любящий игру во власть. Как вы считаете, ему хватит его понимания патриотизма для того, чтобы сосредоточиться на задачах премьер-министра, уйти в тень, за Медведева?
Лилия Шевцова: Многое зависит оттого, хватит ли Дмитрию Медведеву другого понимания патриотизма для того, чтобы действовать в рамках российской Конституции. А российская Конституция говорит о том, что в принципе аргентинское танго вдвоем - это довольно необычная для России ситуация. И она кончалась довольно печально, последний опыт такого двоевластия завершился довольно быстро, это опыт Примакова и Ельцина. В нынешней же ситуации этот тандем с очень сильным и мощным премьером вряд ли может содействовать выполнению той программы, которую сам Владимир Путин наметил для нас до 2020 года. Кстати, здесь, как это ни парадоксально, это, пожалуй, ирония судьбы. Люди, которые создают одну систему, сами же служат минерами, ее подрывают. Вы вспомните, чем занимался Владимир Путин все эти восемь лет. Он создавал египетскую пирамиду, он создавал президентскую вертикаль. А теперь одним усилием, фактически одним шагом создания вот этой связки, тандема, о которой упомянул Дмитрий Медведев в своем интервью Financial Times , Владимир Путин подложил бомбу, да еще подошел к этой бомбе с фитилем, бомбу под президентскую вертикаль. Поэтому даже если уже вернемся к этому интервью Дмитрия Медведева, мне кажется, что оно отражает почти адекватно вот эту ситуацию неопределенности самой формулы власти, которую Владимир Путин и Дмитрий Медведев сейчас предлагают России.
Андрей Шарый: Спасибо. Лилия Шевцова, один из ведущих российских политологов, эксперт Фонда Карнеги, отвечала на мои вопросы, связанные с интервью, которое Дмитрий Медведев дал британской газете Financial Times .
