Владимир Тольц: У микрофона в Праге ВТ, а в Бостоне у телефона доктор исторических наук Юрий Фельштинский, завершивший на прошлой неделе в нашей программе свой цикл "Технология власти" от Ленина до Путина. Цикл, вызвавший массу разнообразных откликов, оставил много вопросов и у слушателей, и у меня. И сегодня, я надеюсь, Юрий Георгиевич ответит на них в объеме, который позволяет формат нашей передачи. Юрий, прошу!
Юрий Фельштинский: Прежде всего, мне хотелось бы подчеркнуть, что историк - не следователь, а читательский круг или слушатели передачи – не судьи и не присяжные, которые выносят приговор: виновен ли Красин в убийстве Морозова, виновны ли Свердлов и Дзержинский в организации покушения на Ленина; Дзержинский и Сталин - в организации отравления Ленина, а Сталин - в устранении Дзержинского, Менжинского, Горького и всех остальных. Мы живем в мире многоальтернативной истории. Мы с этим давно свыклись, и во многих случаях просто не замечает отсутствия единого мнения по вопросу. В привычных случаях мы считаем это нормальным.
Владимир Тольц: Юрий, давайте, чтобы не путаться, разберемся с терминами. Вы говорите "многоальтернативная история". О чем идет речь? Если о том, что в прошлом (как и в настоящем) реальность, в силу иной комбинации определяющих ее факторов, имела возможность формироваться иначе, нежели это произошло, это сказано еще в Библии, это извините, банальность. Но в современной историографии есть ряд схожих и устоявшихся терминов, означающих нечто другое.
К примеру, есть многозначно трактуемое понятие "альтернативная история". Часто под этим разумеют фантастику (литературную, кинематографическую, теперь уже и компьютерно-игровую), жанр фэнтези, в котором описание конструируемого автором прошлого основано на допущении: что было бы, если б того или иного события в этом прошлом не произошло (или произошло бы нечто иное). В качестве примеров могу сходу припомнить известный многим в России "Остров Крым" Аксенова и менее известное широкому читателю блестящее эссе Тойнби о том, что было бы, если б Александр Македонский не умер бы в 323 г. до н.э., а напротив исцелился бы. Или из сферы кино: американский фильм "Vaterland" по роману Роберта Харриса, значительная часть которого, кстати, снята в том самом здании в Праге, где еще недавно располагалась штаб-квартира Радио Свобода. Действие происходит якобы в 1964 году в Берлине. А сюжет построен на допущении, что в 1945 война не кончилась, Третий Рейх существует, и Гитлер жив.
Есть и другое наполнение термина "альтернативная история", который используют порой для обозначения исторического ревизионизма – опять же многообразного явления, суть которого сводится к пересмотру научных концепций истории, связанному с отказом от концепций идеологических. Классический пример - изменение толкований Великой Французской революции Раймоном Ароном и Франсуа Фюре в связи с изменениями в их отношении к марксистской теории. Иногда такие трансформации связаны с политической конъюнктурой. В период Перестройки советские историки заговорили об альтернативной истории, оправдывая свои недавние оголтело коммунистические сочинения и веру в коммунистическую утопию, от которой они быстро отказались.
Но очень часто, особенно в современной России, под "альтернативной историей" разумеется особый историко-публицистический жанр, нацеленный на завоевание популярности за счет отрицания или игнорирования картины прошлого, созданной профессиональными историками на основе твердо установленных исторической наукой фактов. Наибольшего успеха в этом жанре достигают вовсе не историки-профессионалы, а толкователи их документальных находок, изобретательные компиляторы и сознательные фальсификаторы, ссылающиеся на только им известные документальные источники и т.п., часто не существующие. Чем масштабнее их "ревизионизм" и построения, тем больше их успех у публики.
Так вот, когда Вы говорите о "многоальтернативной истории", вы что из перечисленного имеете в виду? Или что-то еще, иное? Можете привести очевидные примеры?
Юрий Фельштинский: Могу привести примеры. Я имею в виду, что на одно и то же историческое событие у историков может быть разный взгляд из-за отсутствия достаточной информации, из-за отсутствия фактов. О многом наше представление извращено. И мы об этом, может быть, даже не догадываемся. Мы десятилетиями спорим о Сталине, о котором мы знаем сравнительно много. Но еще меньше мы знаем про Ивана Грозного. Мы с достоверностью не знаем, существовал ли Шекспир и он ли писал свои произведения. Мы не знаем, кто написал "Тихий Дон". Про каких-то исторических деятелей мы не знаем, жили ли они в действительности или были вымышлены. Список сюжетов, оставляющих место для разных трактовок, бесконечен.
Кроме того, у меня создалось впечатление, что суть разногласий не в незнании тех или иных фактов, а в предвзятой их трактовке, вызванной просоветской или прокоммунистической позицией того или иного слушателя. Иными словами, некоторые слушатели до сих пор находятся в плену советской пропаганды.
Владимир Тольц: Знаете, на мой вкус, не хватает фактов, так должно хватить ума и совести, чтобы сказать вслух о том, что не хватает. Это про историков. А про наших слушателей, находящихся, по вашим словам, в плену советской пропаганды. Вы можете привести примеры доказывающие Ваш тезис?
Юрий Фельштинский: Да, конечно. Один из слушателей требует от меня доказательств того, что левые эсеры не организовывали восстание против большевиков в Москве в июле 1918 г. Прежде всего, простите, конечно, как я могу предоставить доказательства отсутствующего события? Если левые эсеры не организовывали восстания, то доказательств как бы и нет. Иными словами, то, что нет доказательств того, что левые эсеры организовывали восстание должно говорить нам о том, что они его не организовывали. Я предоставляю доказательства, и их много, того, что большевики провели запланированный разгром партии левых эсеров, и при этом обвинили левых эсеров в восстании. Я утверждаю, что ни один левый эсер ни в воспоминаниях, ни в показаниях, не указывал на то, что имело место восстание левых эсеров против большевиков. И, наоборот, абсолютно все левые эсеры отрицали факт восстания против большевиков в июле 1918 года. Понятно, что и тут от меня требуют доказательств, даже в ультимативной форме: "Либо... либо..."
Начнем со Спиридоновой. 17 июля 1918 г., находясь в заключении, она написала письмо, впервые опубликованное за границей в 1922 году о событиях 6-7 июля. Там написано:
Диктор: "Газеты читаю с отвращением. Сегодня меня взял безумный хохот. Я представила себе — как это они ловко устроили. Сами изобрели "заговор". Сами ведут следствие и допрос. Сами свидетели и сами назначают главных деятелей — и их расстреливают [...]. Ведь хоть бы одного "заговорщика" убили, а то ведь невинных, невинных. [...] Как их убедить, что заговора не было, свержения не было [...]. Я начинаю думать, они убедили сами себя, и если раньше знали, что раздувают и муссируют [слухи], теперь они верят сами, что "заговор" [был]. Они ведь маньяки. У них ведь правоэсеровские заговоры пеклись как блины".
Юрий Фельштинский: Надеюсь, это достаточный ответ тому слушателю, который настойчиво утверждает, что Спиридонова призналась в организации восстания против большевиков. Не призналась.
Большевистский следователь Особой следственной комиссии по расследованию причастности левых эсеров к событиям 6-7 июля Кингисепп пришел к тому же выводу. Вот его заключение:
Диктор: "Значительная часть вооруженных сил Трехсвятительского Пьемонта находилась в полном неведении и непонимании происходящего даже 7 июля, когда среди них разрывались снаряды. Все финны в составе более двух рот так и были убеждены, что они защищаются против австро-германцев, которые, облачившись в красноармейские мундиры, восстали для свержения советской власти".
Юрий Фельштинский: Особая следственная комиссия допросила 650 человек и не получила ни одного – я подчеркиваю! – ни одного указания на то, что левые эсеры готовили или участвовали в восстании против большевиков или советской власти в Москве в июле 1918 года.
Давайте посмотрим, что по поводу восстания против советской власти говорил Блюмкин. Напомним, что именно он вместе с Андреевым участвовал в убийстве германского посла графа Мирбаха 6 июля 1918 г., будучи раненым каким-то таинственным образом умудрился сбежать от большевиков, впрочем, как и Андреев. В апреле 1919 г. Блюмкин явился в ЧК и дал показания. На вопрос о восстании левых эсеров Блюмкин ответил:
Диктор: "Я знаю только одно, что ни я, ни Андреев ни в коем случае не согласились бы совершить убийство германского посла в качестве повстанческого сигнала. Обманул ли нас ЦК и за нашей спиной произвел попытку восстания? Я [...] знаю, что подобного действия он не мог совершить. Партию [...] всегда занимала мысль о том, что необходимо во что бы то ни стало объединиться с коммунистами. Все сознательные работники и такие члены партии, как Спиридонова, тогда искали этого объединения и если не нашли его, то не по своей вине. В Трехсвятительском пер[еулке] 6-го и 7-го, по-моему, осуществлялась только самооборона революционеров. [...] Восстания не было [...] Убийство Мирбаха завершилось совершенно неожиданными политическими последствиями. Из акта протеста против вожделений германского империализма, из акта революционной самозащиты Советской России убийство Мирбаха было превращено в акт партийной вражды левых эсеров с коммунистами и в действие, враждебное советской власти. Мало того, этот акт был истолкован советской властью как сигнал к восстанию левых эсеров против нее".
Юрий Фельштинский: Все заявление о восстании мы слышим только со стороны большевиков и советских историков. Вот вам мнение о восстании левых эсеров Айно Куусинен (жены Отто Куусинена – бывшего главы финского советского правительства). Айно Куусинен об июльских событиях пишет следующее:
Диктор: "На самом деле [левые] эсеры не были виновны. Когда я однажды вернулась домой, Отто был у себя в кабинете с высоким бородатым молодым человеком, который был представлен мне как товарищ Сафир. После того, как он ушел, Отто сообщил мне, что я только что видела убийцу графа Мирбаха, настоящее имя которого — Блюмкин. Он был сотрудником ЧК и вот-вот собирался ехать за границу с важным поручением от Коминтерна. Когда я заметила, что Мирбах был убит [левыми] эсерами, Отто разразился громким смехом. Несомненно, убийство было только поводом для того, чтобы убрать [левых] эсеров с пути, поскольку они были самыми серьезными оппонентами Ленина".
Владимир Тольц: Юрий, ну, хорошо. Если нет указаний на то, что левые эсеры восстали против большевиков, поскольку, как Вы говорите, не может быть доказательств того, чего не было, а могут быть только доказательства того, что было - может быть есть доказательства того, что большевики восстали против левых эсеров. Вы уже несколько раз за время цикла говорили о том, что большевики провели запланированный разгром левых эсеров. То, что он был запланирован можно доказать?
Юрий Фельштинский: Можно. Вот как описывает арест большевиками фракции левых эсеров в Большом театре жена Свердлова, самый что ни на есть пробольшевистский свидетель:
Диктор: "Четко и ясно давал Свердлов необходимые указания. Между тем, ничего не подозревавшие делегаты заполнили зал и шумно рассаживались по местам. Все готово. Пора начинать заседание. Однако заседание не открывается. Представитель большевиков вносит предложение провести заседание фракций. Левые эсеры собираются в одном из обширных фойе Большого театра, большевики — на Малой Дмитровке, 6, в школе агитации ВЦИК. Выход — через оркестр. Все остальные двери закрыты. У входа — часовые. Мандаты проверяет заместитель секретаря ВЦИК Глафира Ивановна Окулова. Она дает указание выпускать только тех, кто предъявляет карточку члена большевистской фракции съезда. Каждому большевику говорит: "Быстро на Дмитровку!" Членов фракции левых эсеров из зала не выпускают: они собираются здесь, в театре, им выходить незачем! Все делается быстро, без суеты. С точностью часового механизма приходят в движение все заранее подготовленные силы. Молниеносно убраны эсеровские часовые, все помещение Большого театра в руках большевиков, вокруг здания сомкнулось железное кольцо. Фракция левых эсеров в сборе. Никто не понимает, что произошло. Но и придти в себя, предпринять что-нибудь они не успевают. Широко распахиваются двери фойе, в дверях - вооруженные красноармейцы.
—Спокойствие, товарищи! В связи с тем, что левые эсеры организовали в городе выступление, мы вынуждены вас задержать. Сопротивление бесполезно".
Юрий Фельштинский: Я хочу обратить особое внимание на фразы типа: "С точностью часового механизма приходят в движение все заранее подготовленные силы". Или, о "восставших" в кавычках левых эсерах: "Никто не понимает, что произошло. Но и придти в себя, предпринять что-нибудь они не успевают". Это больше похоже на спланированный большевиками арест и разгром левых эсеров.
Если не считать убийства Мирбаха, организатором которого я считаю Дзержинского, активные действия проводили только большевики. Они арестовали фракцию левых эсеров на съезде. Они разгромили отряд Попова, который объявили военным центром восставших. Они объявили партию левых эсеров вне закона и прочее и прочее. Если бы левые эсеры восстали, то активные действия проводили бы эсеры. Они тоже были революционеры и тоже умели стрелять. А всё, что они сделали, это арестовали Дзержинского, который сам к ним приехал, чтобы арестовать, как он сказал, Блюмкина и тех, кто его укрывает. Дзержинский буквально спровоцировал свой арест. Он объявил двух членов ЦК левых эсеров арестованными и заявил, что одного из них намерен расстрелять. И действительно расстрелял – Александровича, через несколько дней. "Восставшие" (в кавычках) левые эсеры Дзержинского задержали, но не тронули, а Дзержинский Александровича расстрелял. "Восставшая" (в кавычках) Спиридонова, вооруженная револьвером, сама поехала к большевикам объясняться, и была большевиками арестована, после чего весь "мятеж" (в кавычках) послушно просидела вместе со всей фракцией под арестом.
Владимир Тольц: Юрий, левые эсеры, по Вашему мнению, не восставали. Что же они сделали тогда?
Юрий Фельштинский: Ничего. Только арестовали Дзержинского. Что сделали большевики, я уже перечислил – уничтожили партию левых эсеров за два дня. В Большом театре 6 июля они задержали 450 человек, весь левоэсеровский актив.
В ответ на арест фракции и задержание Спиридоновой левые эсеры начали задерживать отдельных большевиков, и действительно к утру 7 июля арестовали в общей сложности 27 человек. Ни один не был убит или ранен. Это были отчаянные шаги не понимающего, что происходит, командира отряда ВЧК Попова, человека простого и бесхитростного. Таких у левых эсеров, как и у большевиков, было много. Вот свидетельство арестованного эсерами председателя Моссовета Смидовича:
Диктор: "Встретили очень любезно и не обыскали... Это не помешало отвести меня в качестве заложника в то же помещение, где находились уже около 20 коммунистов вместе с Дзержинским и Лацисом... [Член ЦК левых эсеров] Прошьян начал мне объяснять, что меня задерживают как заложника, ввиду того, что по распоряжению Совнаркома задержана Спиридонова и ряд других членов партии эсеров... Полагаю, что люди эти не управляли ходом событий, а логика событий захватила их, и они не отдавали себе отчета в том, что они сделали. Ни системы, ни плана у них не было".
Юрий Фельштинский: Вот свидетельство командующего латышскими частями Вацетиса, руководившего разгромом левых эсеров:
Диктор: " Все-таки... левоэсеровские вожди пропустили момент для решительных действий... Я считал положение большевиков весьма прочным. Что же касается эсеров, то сил у них было мало, особенной боеспособностью таковые не отличались. Кремль для левых эсеров был неприступной твердыней".
Юрий Фельштинский: Вот свидетельство члена ЦК эсеровской партии Саблина. Он показал, что в ответ на действия большевиков, я цитирую: "ЦК отвечал заявлениями о необходимости придерживаться строго оборонительных действий, ни в коем случае не выходя из пределов обороны района, занятого отрядом".
Речь идет об отряде Попова. Днем 7 июля отряд Попова, располагавшийся в особняке Морозова и соседнем здании, просто расстреляли из пушек. Приказ открыть огонь отдал заместитель Троцкого Склянский. Командиром батареи латышских стрелков был Берзин. Обстрел производился прямой наводкой с двухсотметрового расстояния. Берзин вспоминает:
Диктор: "В первые несколько минут нами было выпущено по обоим домам 16 снарядов с замедлителями, которые великолепно пробивали стены и разрывались внутри... Всего было выпущено по мятежникам 55—60 снарядов. Прекратились ответные винтовочные выстрелы со стороны левых эсеров..."
Юрий Фельштинский: Из заложников-большевиков во время обстрела никто не пострадал. Через 15 — 20 минут после начала атаки Дзержинский уже находился среди артиллеристов латышского дивизиона. Жертв было мало. У латышей — один убит и трое ранены. В отряде Попова в результате артобстрела погибли 14 человек и ранены были 40. Это похоже на восстание левых эсеров? Нет, на восстание это не похоже. Это похоже на разгром большевиками последней оппозиционной партии для установления в советской России однопартийной диктатуры.
Владимир Тольц: Юрий, давайте обратимся к советско-германским отношениям 1939-1941 года. Здесь у слушателей тоже много вопросов и претензий к Вам.
Юрий Фельштинский: Обратите внимание. Я специально, применительно к этой части цикла, ни разу не упомянул и не использовал Суворова, Соломина и других авторов, придерживающихся той точки зрения, что Сталин готовил наступательную войну, а Гитлер совершал превентивный удар.
Один из комментариев был достаточно неожиданный и интересный - что советско-германская война, если бы она началась первой, все равно привела бы к тому, что Франция, Англия и США выступили бы на стороне Советского Союза, потому что, разгромив Советский Союз, Гитлер пошел бы на Францию и Англию.
Это допустимое предположение. Но тогда я хотел бы обратить внимание еще на один аспект. Гитлер, похоже, не считал Сталина и Советский Союз серьезным противником. Во-первых, мы знаем, что он планировал разгромить Красную армию за несколько месяцев и с военной точки зрения, кстати говоря, можно считать выполнил свою программу. Во-вторых, он не прибег к помощи одного важного потенциального союзника – Японии. При общем напряжении в советско-японских отношениях все 30-е годы можно было бы ожидать, что Гитлер легко убедит японцев напасть на СССР с Востока. Но этого не произошло, и второй японский фронт против Советского Союза открыт не был. Я думаю, это еще одно указание на то, что война Германии против СССР была тактической, а не стратегической операцией Гитлера.
Разумеется, Гитлер просчитался, Гитлер недооценил Сталина и Советский Союз. Мы это знаем по результатам, по разгрому Германии в 1945 году. Но если Сталин победил Гитлера к маю 1945 года, потеряв в первые месяцы войны всю армию и всю технику и все территории почти до Москвы, как быстро смог бы победить Сталин, начав превентивную войну против Гитлера, скажем, в начале июня 1941 года. Где проходили бы тогда границы Восточной Европы? Когда бы закончилась в этом случае Вторая мировая война? Это риторический и теоретический вопрос, но он абсолютно корректный. И это модель, которую, как в военных играх, можно просчитать, просто ради академического эксперимента. Назначить наступление Красной армии на 15 июня 1941 года и просчитать, что бы тогда произошло.
В этом году 70-летие германского нападения на Советский Союз. Я хочу напомнить первую фразу речи Молотова от 22 июня 1941 года.
Молотов: "Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города – Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие".
Юрий Фельштинский: Так вот, ни один из этих городов уже не принадлежит России. Все эти территории победивший в войне Советский Союз потерял и без Гитлера. Вот такая парадоксальная история.
Владимир Тольц: Спасибо, Юрий! Среди многих высказанных вами предположений, эта парадоксальная история действительно история, то, что было, а не догадки о том, что могло бы быть.
