Виталий Портников: Западные лидеры призывают готовиться к затяжной войне России против Украины. Президент РФ Владимир Путин говорит, что все цели так называемой "специальной военной операции" будут достигнуты. Руководители бывших советских республик не собираются признавать квазигосударства, которые Владимир Путин создал на оккупированных территориях Украины. Но как будет развиваться ситуация и где выход из создавшегося положения? Как мы пришли к тому, что Россия не признает украинского государственного суверенитета? Наш собеседник – лидер российской Партии народной свободы, бывший премьер-министр России Михаил Касьянов.
Корреспондент: Самые ожесточенные бои продолжаются на востоке Украины. Почти месяц российские войска пытаются установить полный контроль над Северодонецком и Лисичанском. Накануне украинские военные покинули поселок Метелкино под Северодонецком, но по-прежнему удерживают большую часть территорию комбината "Азот". На некоторых участках фронта по численности военных и вооружений россияне превосходят украинцев в соотношении десять к одному. Тем не менее, за последние дни подразделениям украинской армии удалось на несколько километров приблизиться к захваченному Херсону и продвинуться на запорожском направлении.
18 июня президент Украины Владимир Зеленский посетил линию фронта в Николаевской области, сам Николаев, а также Одесскую область. На обратном пути в поезде глава государства записал видеообращение, в котором пообещал вернуть все территории, над которыми утерян контроль.
Путин навязал свое мнение всем остальным, поскольку в руководстве страны не существует того, кто мог бы ему перечить
На минувшей неделе премьер-министр Великобритании Борис Джонсон второй раз за время войны приехал в Киев. Пообещав усилить военную помощь, Джонсон также предложил программу подготовки украинских военных на территории Соединенного Королевства. Днем ранее визит в Киев совершили лидеры Германии, Франции, Италии и Румынии. На пресс-конференции по итогам переговоров Владимир Зеленский призвал европейских союзников без промедления поставлять Украине тяжелое вооружение, без которого не удастся переломить ситуацию на фронте.
Виталий Портников: Михаил Михайлович, вы хорошо помните, как начиналось правление Владимира Путина. Когда произошел отказ российского руководства от понимания того, что бывшие советские республики – это суверенные государства? Когда они стали восприниматься просто как будущие части российской территории или сферы влияния?
Михаил Касьянов: Такого решения или какого-то озвученного мнения не было, это стало происходить по факту. Став главой правительства, я вел переговоры с Украиной – по долгам, торговле, квотам, тарифам. Путин время от времени мне высказывал, что я почему-то отношусь к Украине как к равному партнеру, слишком мягко разговариваю с ее правительством, иду на соглашения. Это не было каким-то решением президента Путина, но я это чувствовал при обсуждении с ним различных проблем в отношениях бывшими республиками СССР.
Виталий Портников: А какова позиция людей, которые относятся к российской политической элите? Это коллективное мнение или все-таки личное мнение человека, который, будучи президентом России, навязал его всем остальным?
Михаил Касьянов: Да, он навязал это мнение всем остальным, поскольку в руководстве страны сегодня не существует того, кто мог бы перечить Путину, высказывать альтернативное мнение. Тогда кроме меня был еще один, максимум два человека, которые позволяли себе высказывать альтернативную точку зрения на те или иные события. Сегодня таких людей просто нет.
Виталий Портников: Первый такой большой конфликт – это конфликт вокруг острова Тузла в 2003 году. Как вы тогда восприняли этот конфликт, вы понимали, ради чего он начинался?
Михаил Касьянов: Я сначала даже не понимал, что это конфликт. Узнав об этом, я тут же начал звонить губернатору Краснодарского края, требовал прекратить там любые стройки и так далее. В ответ я услышал какие-то намеки, что вроде как он не может исполнить мое поручение. Я разговаривал и с тогдашним премьером Януковичем, который также высказывал недоумение: никто ничего не понимал. Только позднее мы поняли, что ситуация гораздо глубже: это не просто какие-то ошибочные решения, а преднамеренные действия. После того, как в Керчи встретились президенты Путин и Кучма, было принято решение о прекращении провокационной стройки. Я тогда пытался это остановить, но Путин уже главенствовал в этом вопросе и не позволял мне принимать решения, по крайней мере, эти решения не исполнялись нижестоящими организациями и людьми.
Виталий Портников: Что это было – репетиция будущего или просто проба сил?
Михаил Касьянов: Ни тогда, ни сейчас я не думаю, что это была репетиция, скорее это было тестирование, в том числе подготовка. Как я понимаю, с точки зрения Путина, Керченский пролив нужно было сузить до тех параметров, которые лучше контролируются с российской стороны.
Виталий Портников: Премьер-министр Янукович, по вашему мнению, не очень понимал, что происходит вокруг него? Вы же с ним встречались, когда он летал к вам в Москву, пытался это урегулировать.
Михаил Касьянов: Я тоже не очень понимал, для чего это делается, и он не очень понимал, мы хотели все это остановить.
Украина была одной из его важных целей: Путин не может допустить, чтобы она шла по пути нормального развития
Виталий Портников: Получается, с этого момента начинается расхождение элит? С одной стороны, есть планы Путина, с другой стороны, украинское руководство, которое не очень понимает, что с ним делать. Если бы оно раньше поняло, может быть, были бы возможности избежать нынешней ситуации? Мне часто кажется, что украинское руководство много лет не очень понимало, каковы конечные цели российского политического руководства.
Михаил Касьянов: Не понимало, но и я тоже не понимал, хотя в то время был рядом с Путиным. Но я не считаю, что те действия были действиями по подготовке каких-то провокаций в будущем. Вот начиная с 2008 года, с вторжения в Грузию – это уже понятно, пошла череда событий, это тестирование Путиным западного общественного мнения. Конечно, как мы все потом поняли, Украина была одной из его важных целей, поскольку Путин не хочет и не может допустить, чтобы она шла по пути нормального развития, как европейское государство, и оказалось процветающим, а Россия – авторитарной страной.
Виталий Портников: Вы говорите о войне в Грузии: все-таки кто был инициатором такого жесткого силового ответа – президент Медведев или премьер-министр Путин?
Михаил Касьянов: Безусловно, главную роль тут играл Путин. Несмотря на то что он был премьер-министром, то есть вторым человеком, по факту он оставался первым. У меня нет никаких сомнений, что это его подготовка, его провокация, которая спровоцировала президента Саакашвили первым выстрелить. Но после апрельского саммита НАТО, где Украина, Молдова и Грузия стучали в дверь НАТО с просьбой предоставить дорожную карту по будущему вступлению в альянс, многие государства старой Европы заблокировали это решение, и после этого началась активная подготовка к вторжению в Грузию. В течение всего лета по ночам шли эшелоны с техникой – это зафиксировали люди, видевшие эти эшелоны в своих городах.
Виталий Портников: Запад не очень понимал происходящее или просто не хотел замечать? Ведь западные разведки точно знали, что эшелоны с техникой идут в направлении Грузии.
Михаил Касьянов: Я думаю, никто не верил, что будет вторжение. Политика умиротворения Путина, предоставления ему различных выгодных экономических проектов в понимании Запада – это и была та линия, которую они проводили много-много лет, даже уже после аннексии Крыма. Но они недооценили ситуацию. За три месяца после подписания соглашения о прекращении огня и вывода российских войск с территории Грузии (я имею в виду и Абхазию, и Южную Осетию) вообще ничего не было сделано, через три месяца Запад перешел к отношениям с режимом Путина, как будто ничего не происходило. Путин, конечно, воспринял это как одобрение или разрешение на поведение в такой манере. Я думаю, аннексия Крыма и война в Донбассе 2014 года – это как раз следствие этого: Путин считал, что реакция Запада будет мягкой: поговорят, поговорят и смирятся. Но мы видим, что прошло восемь лет и никто не признал Крым путинской территорией – это его очень разочаровало.
Виталий Портников: Но с другой стороны, в 2008 году российское руководство еще выглядит реформаторским, на президента Медведева были надежды, что он будет проводить реформы. В первый период правления Путина, когда вы были главой правительства, тоже было ожидание реформ. Может быть, Западу просто было очень трудно отказываться от мысли о том, что больше никаких реальных реформ в России не будет, а будет как раз скорее возврат в прошлое.
После мюнхенской речи политика развернулась назад, в СССР, с теми же угрозами, фобиями и имперскими амбициями
Михаил Касьянов: В период, когда я был главой правительства, шли активные реформы. Россия развивалась экономически с темпом по 6-7% роста ВВП в год, доходы населения – по 15% в год. Отношения с Западом у нас были прекрасные, с Евросоюзом вообще было стратегическое партнерство. Мы уже объявили о создании зоны свободной торговли, безвизовой зоны. Украина тоже шла вслед за нами, и Казахстан туда двигался. С НАТО были прекрасные отношения. Я заявлял, что мечтаю увидеть Россию полным членом НАТО, а Путин говорил, что он не исключает такой ситуации. В то время вообще ничто не предвещало такого развития, это уже позднее, в 2005 году, когда начался глобальный передел собственности, Путин понял, что Запад не обманывается, и начал поддавливать и определять, что мы окружены врагами. Его мюнхенская речь в 2007 году говорит именно об этом. Безусловно, тогда начался перелом, Путин стал другим, и политика развернулась на 180 градусов назад, в Советский Союз, с теми же угрозами, фобиями и имперскими амбициями.
Виталий Портников: Одно из достаточно серьезных следствий этой войны – возникла пропасть между украинским и русским народами, между политическими кругами двух стран. Даже люди, которые все эти годы старались поддерживать Украину, занимали антивоенные, демократические позиции, все равно уже не воспринимаются большей частью украинского общества: мы не хотим никаких хороших русских или плохих русских, мы никаких русских не хотим. Удастся ли эту пропасть если не засыпать, то по крайней мере уменьшить?
Михаил Касьянов: Я очень разочарован тем, что происходит и в украинском обществе: все русские плохие, – конечно, это очень расстраивает. Но с другой стороны, причины для этого есть. Тот произвол, те преступления, которые творила путинская армия на территории Украины, безусловно, не могут пройти бесследно. Я понимаю настроения, которые сегодня превалируют в украинском обществе. Можно ли преодолеть эту пропасть? Думаю, можно, но, конечно, время пройдет большое. Я думаю, не меньше десяти лет Россия должна будет демонстрировать свою миролюбивость, свое уважение к суверенитету Украины как независимого равного государства: то, что я пытался делать во время своего правления. Сегодня Запад демонстрирует единство, активную и эффективную поддержку Украине, и это вселяет надежду на то, что Украина отстоит свою независимость и территориальную целостность. Мужество, которое демонстрируют украинские военные и весь народ, удивляет весь мир. Именно демонстрация мужества по факту жизни и привела западных лидеров к решению так активно помогать.
Виталий Портников: Вы видите сейчас украинскую экономику, разрушенные предприятия, людей, которые вынуждены уехать за границу, усиливающуюся безработицу, падающий внутренний валовой продукт (утверждают, что в ближайшие годы он может упасть на 50%): как восстанавливать такую страну? Представьте себе, что вы руководите правительством такой страны, которую обстреливают, разрушают, люди бегут, но нужно поддерживать какой-то экономический уровень, а потом еще восстанавливать эту страну так, чтобы она соответствовала стандартам Евросоюза, в который она хочет вступать. Это вообще посильная задача?
Те преступления, которые творила путинская армия на территории Украины, не могут пройти бесследно
Михаил Касьянов: Задача сложнейшая, поскольку, может быть, не на 50%, но на 30% будет сжатие экономики после этих разрушений – это уже эксперты точно определили, может быть, 35% сжатие ВВП. Идет война, военное положение, и понятно, что в ситуации, в которой находится страна, никакого позитивного развития быть не может. Сегодня фактически пошла война на истощение, идет конкуренция экономических и военных потенциалов. Конечно, Запад помогает Украине финансированием и поставками вооружения, для того чтобы Украина смогла по крайней мере выйти на уровень путинской армии. Но идет война на истощение с учетом тех шести пакетов санкций, которых Путин не ожидал, он, конечно, был в шоке от такого единства и решительности Запада. Я думаю, совокупность этого приведет к остановке войны, к крушению путинского режима, российский народ начнет просыпаться. Поддерживает его большинство или не большинство, мы толком не знаем, поскольку люди боятся отвечать на такие вопросы, но поддерживающих действительно много. Однако рано или поздно эти люди начнут просыпаться и требовать ответов на вопросы, почему они живут с каждым днем хуже и хуже, уже восемь лет подряд идет снижение реальных доходов населения, а сейчас это будет еще больше. Пропаганда уже не сможет давать ответы, которые были бы съедобны для населения. Я уверен, что победа Украины – это начало конца путинского режима. И этот конец, я думаю, будет длиться не больше года-полутора.
Виталий Портников: Представим себе: прошел этот год, война закончилась, мы имеем разрушенную территорию. Что бы вы делали? Ваше правительство пыталось как-то уменьшить олигархическое влияние. В Украине олигархическое влияние – тоже не пустые слова, а реальность экономики и политики.
Михаил Касьянов: Это комплексная программа, она предусматривает множество реформ в различных сферах экономики, в социальной, юридической сфере. Вопрос в фактической решимости и в поддержке населением таких реформ. Тут, конечно, не обойтись без глобальной программы, поддержанной Западом. У меня нет сомнений, что такое будет. Вопрос в том, чтобы руководители страны это осознавали и четко следовали этому делу. Те принципы управления страной, которые существовали в 90-х, уже неприемлемы. Олигархическое влияние, конечно же, будет препятствием для принятия Украины в Евросоюз и для проведения базовых экономических и социальных реформ, которые могут вывести страну на траекторию устойчивого роста. Тогда люди получат первые результаты и поверят в то, что это правильный путь – выбор в сторону Европы, построения демократического государства с рыночной экономикой.
Виталий Портников: Представьте себе, что Украина действительно начнет переговоры с Евросоюзом, проведет их удачно и в какой-то момент станет его членом. Какова же судьба России в этой ситуации? Не получится ли так, что между ЕС и Россией проляжет невидимая цивилизационная стена этой войны?
Михаил Касьянов: Если вы, задавая этот вопрос, считаете, что путинский режим будет существовать долго, то, безусловно, это будет пропасть. Но если в России произойдет смена режима, народ изберет демократическое правительство и мы вновь встанем на путь построения демократического государства, то ситуация будет выглядеть иначе.
Сейчас, если Украина получает дорожную карту и обещание быть принятой в Евросоюз, конечно, это хорошая мотивация для народа и для руководителей страны, чтобы проводить реформы и формировать механизмы, которые обеспечивают экономический рост и доходы населения. Россия будет сильно отставать, и экономический и социальный разрыв между нею и цивилизованным миром будет расти. Лет десять потребуется, чтобы доказать Западу, снова выстроить механизмы доверия, которых сегодня совершенно нет. Это ужаснейшая ситуация, к которой Путин привел страну.
Победа Украины – это начало конца путинского режима, и этот конец будет длиться не больше года-полутора
Виталий Портников: Если вы верите в то, что путинский режим недолговечен, вы допускаете, что Россия сможет компенсировать Украине те убытки и лишения, которые сейчас принесены ее агрессией?
Михаил Касьянов: Мне очень тяжело об этом говорить. Но поскольку нет ни одной объективной причины для начала войны, все, что придумал Путин, – это ложь или выдумки, конечно, справедливо все это восстановить или компенсировать тот ущерб и то горе, которое принес путинский режим Украине. Справедливость должна восторжествовать, агрессор должен быть наказан. К сожалению, россияне виноваты в том, что так долго терпят этот режим. Путинского большинства нет: если были бы реальные выборы, Путин уже давно не был бы президентом. Последние выборы были в 2000 году.
