Виталий Портников: Российские военные впервые с конца апреля в воскресенье, 5 июня нанесли ракетный удар по Киеву и разрушили завод, где ремонтировали железнодорожные вагоны для транспортировки украинского зерна, в котором так нуждаются в мире. На фоне сообщений о предоставлении Украине американских реактивных систем залпового огня президент РФ Владимир Путин выступает с новыми угрозами, обещает атаковать ракетами те объекты, которые ранее не атаковались российскими ВС.
Следует ли Украине ожидать новых массированных ракетных обстрелов? Как будет обстоять судьба захваченных защитников Мариуполя? Об этом мы будем говорить с Арсеном Аваковым, бывшим министром внутренних дел Украины.
Корреспондент: Россия нанесла ракетный удар по Киеву в то время, когда украинская армия достигла определенного успеха на главном поле боя на востоке Украины. Одной из самых горячих точек войны остается город Северодонецк в Луганской области. Украинским военным удалось отвоевать ряд позиций, и сейчас они контролируют примерно половину Северодонецка. Самые ожесточенные бои продолжаются и на Бахмутском направлении.
Именно западное ракетное оружие будет иметь решающее значение для успеха украинской армии
2 июня президент Украины Владимир Зеленский принял верительные грамоты у послов США, Индии и Республики Молдова на территории Софийского собора в Киеве. Выступая перед иностранными дипломатами, глава государства призвал страны Запада усилить военную помощь Украине.
В интервью государственному телеканалу "Россия-1" президент Владимир Путин, комментируя планы США усилить военную помощь Киеву, пригрозил нанести удары по тем украинским объектам, которые им пока не подвергаются, если Украина получит ракеты дальнего действия.
Именно западное ракетное оружие, по мнению аналитиков, будет иметь решающее значение для успеха украинской армии в развязанной Россией войне.
Виталий Портников: Мне кажется, за эти сто с лишним дней войны в самой Украине очень многие расслабились. Каждый ракетный удар воспринимается с каким-то изумлением: как это опять может происходить?
Арсен Аваков: Я утром тоже, как и весь Киев, проснулся от сирены, вышел на балкончик, смотрю – валит столб дыма. Страха нет, не только у меня, а у большинства. Есть привыкание к неизбежной необходимости терпеть, считать это в порядке вещей. Это опасно. Нормально, что человек настроен на позитивную жизнь. Но это не означает, что мы должны расслабляться, и большинство так не думает. Путин уже не получит никаких побед через ракетные удары. Если бы это случилось в первые дни войны, мы бы сдались от этих ракетных ударов. Теперь в обществе выработался иммунитет. Да, мы уязвимы от ракетных ударов, но мы принимаем это как одну из парадигм войны. Победа не приносится на крыльях ракет, победы будут принесены на спинах пехоты, техники. И вот здесь у русских будут огромные проблемы, а у нас огромное преимущество, хоть и колоссальной ценой.
Виталий Портников: Сейчас говорят о том, что западные лидеры все-таки начинают если не уставать от Украины, то опасаться таких поставок техники, которые позволили бы ВСУ перенести в будущем военные действия на российскую территорию. И это тоже может отразиться на том, какую номенклатуру этой техники получит Украина.
Арсен Аваков: Даже я слышал такую фразу, что среди западных стран есть консенсус не дать Украине проиграть в этой войне, а вот по поводу того, чтобы выиграть, консенсуса нет. Мол, кое-кто опасается выигравшей и, простите за сленг, оборзевшей от выигрыша Украины. Смотрю я на поведение некоторых политиков в некоторых странах, например, в той же Венгрии, когда они выступают за то, чтобы не трогали Кирилла, чтобы в нефтяном эмбарго для России было исключение, и недопустимо, чтобы у Венгрии были от этого потери… О чем это говорит? Внутри Европейского союза, внутри европейской хартии и европейских ценностей появился кто-то, кто разменял эти ценности на цены на нефть и газ: это конкретные венгерские политики. Мое глубокое убеждение, что этим политикам придется за это платить, отвечать перед собственным народом, и рано или поздно венгерский народ скажет таким политикам "нет".
Кое-кто опасается выигравшей и оборзевшей от выигрыша Украины
А мы должны это просто принять. У нас нет выбора, это как в преферансе – карты розданы, мы играем, потому что защищаем себя, у нас нет другого варианта. Усталости нет, ее не может быть, потому что европейское население и в Германии, и во Франции, и в Великобритании, везде на 80-90% поддерживает украинцев. Так устроена западная демократия: западный политик обязан подстроиться под мысли своего народа. Поэтому любят они нас, не любят, любит президент Германии Зеленского или нет, если немцы в целом поддерживают Украину, то и немецкий политик должен. Французы отдают нам подавляющие симпатии, и французский политик будет нас поддерживать.
Я, кстати, совершенно не поддерживаю тот хейт, который есть у нас в прессе, среди некоторых журналистов и обычных людей, что, мол, Франция, Макрон что-то сказал, другой что-то сказал… Скажу почти библейское: по делам их суди. А по делам, когда я смотрю, что нам поставляет Франция, как и в каких объемах помогает, это, пожалуй, после Польши в Европе страна номер два, которая не болтает, а делает. Тут надо быть очень аккуратными с хейтами, потому что врагов приобрести легко, а настоящих друзей – трудно, и нужно ценить то, что есть.
Виталий Портников: Удалось ли Украине сохранить политическое национальное единство за эти сто с лишним дней войны, или есть какие-то индикаторы, которые говорят, что это не так просто, как казалось в первые дни?
Арсен Аваков: Мне тоже нравится не все, что происходит в жизни. В некоторых случаях я бы поступал по-одному, а власть поступает по-другому. Я думаю, что сейчас не существует никакой политической игры или политической жизни внутри Украины, есть только один ключевой политический месседж, который прописан для всего украинского народа, – объединиться и победить в этой войне. Когда война завершится, мы как свободолюбивая нация выйдем из состояния войны, и тогда каждый из нас выйдет и скажет: вот это мне не нравится, это надо менять, а вот это оставить. Этому скажу спасибо, этому спасибо, этот портрет повешу рядом с портретом Бандеры, этот портрет сниму, этим политикам скажу "прощай, в учебник истории", а на этих новых посмотрю заново. Это будет потом, а сейчас еще не все политические землетрясения произошли, не все битвы выиграны и не все силы отданы. Мне хотелось бы, чтобы разные политические силы были востребованы в лучших своих качествах, чтобы нынешняя власть могла себе позволить привлекать их в тех вещах, в которых они лучше работают, чем формальные структуры, – для победы.
Врагов приобрести легко, а настоящих друзей – трудно, и нужно ценить то, что есть
Но есть реальность, а в любой реальности любой здравый человек должен придерживаться принципа "делай, что должен, и пусть будет, что будет": согласно своей совести каждый делает то, что должен. Я делаю все, что могу. Я знаю, что и вы делаете, и многие люди делают. Это единственный вариант для успеха. Мироздание, уверен, даст нам подсказки, правильные ходы, главное, чтобы мы были к этому готовы.
Я недавно увидел одну смешную заметку и подумал: в 1982 году я стал студентом Харьковского политехнического института. Тогда у нас был СССР, андеграундная музычка, "Машина времени", ДДТ, "Аквариум". Потом это стало музыкой для молодежи, а теперь, спустя 40 лет, в России опять запрещены "Машина времени", "Аквариум" и ДДТ. Мироздание делает круги. Нам, возможно, нужно будет просто продержаться до того момента, когда все это созреет и мироздание будет готово принять новую сформированную реальность.
Виталий Портников: Украинское общественное мнение сейчас, прежде всего, обеспокоено судьбой бойцов полка "Азов", которые более 80 дней обороняли Мариуполь. Их судьба остается туманной. По данным Министерства обороны России, в плену находятся почти две с половиной тысячи защитников Мариуполя. Их вывезли на оккупированные Россией территории, в саму Россию. В Госдуме раздаются призывы судить "азовцев", запретить их обмен. Российские дипломаты говорят, что до вынесения приговоров вообще ни о каком обмене речи быть не может. Украинское руководство очень осторожно в оценке происходящего. Вы ведь создавали "Азов"?
Арсен Аваков: Да. Философия "Азова" – ценностная, она идет из ценностей. Для меня было важно, чтобы они в конце концов, приняв решение, согласились на этот плен, ведь варианты были самые разные. Одним из вариантов был прорыв, на это хватало сил. Но была одна проблема: на руках у дееспособных бойцов "Азова" было слишком много раненых и гражданских. Они отдавали себе отчет в том, что если идут на прорыв, то не могут себе позволить взять раненых и гражданских. Поэтому они сделали не военный, а этический выбор – они все вместе держатся до конца. Это песня о настоящих фашистах, о которых рассказывает русская пропаганда? Нет, это песня из нового эпоса, который родился на наших глазах. Это очень достойные люди. Я бы, кстати, немножечко поправил: вы говорите, две с половиной тысячи бойцов…
Бойцы "Азова" сделали не военный, а этический выбор – они все вместе держатся до конца
Виталий Портников: Это говорю не я, а российские военные.
Арсен Аваков: Две с половиной тысячи людей, которые были в лагере защитников на "Азовстали". Среди них есть маленькая девочка Алиса с мамой: мы публиковали ее видео, где она рассказывает, как живет в бомбоубежище, а мама у нее санитарка в госпитале. Где-то за неделю до завершения героической обороны была договоренность о том, чтобы можно было эвакуировать раненых бойцов. Нужно было вынести на носилках 51 раненого, каждые носилки должны были нести четыре человека. Первые люди пошли, тяжелораненых, которые не могли ходить, несли 204 бойца, которые отдавали себе отчет в том, что таким образом они спасают своих товарищей, а сами попадают в прямой военный плен.
Это происходило в первый день, а потом немножко шли гражданские, дети, женщины, как договаривались, Красный Крест посредничал. Среди них была Алиса, чудный, ангельский ребенок, и ее мама. Военных отправили в этот лагерь, тяжелораненых – в госпиталь, а всех остальных гражданских – конвоем на территорию Украины через фильтрационный лагерь. В этом лагере четырехлетнюю Алису пропустили, а ее маму – нет, она осталась в плену. Чем не повод Шольцу, Эрдогану или Макрону позвонить Путину и сказать: мы внимательно выслушаем твою очередную бредовую лекцию, но тут дело касается ребенка и матери, которых разлучили, причем мать медработник, – реши этот вопрос. Это иллюстрация того самого афоризма "не стоит слезы ребенка" – тут примерно то же самое.
Виталий Портников: Как возник миф "Азова", почему именно "Азов" используется российской пропагандой как главный жупел? Ведь было много добровольческих батальонов.
Арсен Аваков: 34. В 2014 году я подписал приказ о создании батальона "Азов". Сначала это был милицейский батальон, чуть позже его перевели в силы Национальной гвардии, а дальше это уже ее регулярное подразделение. Это было и есть одно из лучших боевых подразделений страны, и сейчас война это подтвердила.
А почему русские так реагируют? Потому что первой битвой "Азова" была битва за Мариуполь, когда мы спланировали эту операцию, взяли самолет МВД, отправили передовую группу, создали ядро во главе с Андреем Билецким и целом рядом других ребят. Так называемое первое освобождение Мариуполя – это был 2014 год, когда мы выбили бандитов из центра через перестрелку, через быстрый, скоротечный бой. "Азов" неожиданно оказал серьезное сопротивление, потряс русские гибридные войска.
Подвиг бойцов "Азова" шокировал русских, и они развернули пропаганду – "фашисты, идолопоклонники"
Потом была ситуация номер два – Широкино. Вы помните, Мариуполь тогда был первый раз обстрелян "Градами". Было принято решение провести операцию, сделать так, чтобы "Грады" не доставали до Мариуполя. Была намечена линия в Широкино, и "Азов", Нацгвардия вместе с морпехами участвовали в этой операции, героически захватили рубежи в Широкино, установили там линию защиты, и все последующие годы враг не мог больше позволить себе дострелять до нашего мирного красавца Мариуполя. Там были атаки, были контратаки, когда уже, казалось, все кончено, город мы потеряем, но "Азов" тогда не дал городу сдаться.
Этот подвиг ребят, конечно, шокировал русских, и они развернули пропаганду – "фашисты, идолопоклонники" и так далее. А правда в том, что это молодые люди, половина – русскоговорящие, половина – украиноговорящие, которые верят в разных богов: у одного католический крест, у другого секира Перуна, у кого-то еврейский знак и так далее, – все очень разные люди, но для них не является пустым слово "родина". И вот эти ребята удивительным образом сплотились за счет того, что они добровольцы, уважают себя и свою позицию. У русских не было ничего даже близко похожего, именно потому русские даже сняли художественный фильм про "Азов".
Именно поэтому все лидеры "Азова", все, кто имел к нему отношение, и я в том числе, были приговорены к разным срокам и высшим мерам наказаний в России и опереточной "ДНР". Хуже то, что западный мир во многом вторил этой пропаганде, говорил: какой ужас, это же практически фашисты! Мне приходилось иметь странные разговоры с некоторыми послами иностранных государств. Ко мне приходил посол Германии и говорил: послушайте, мне говорят, что у этих людей на теле набита свастика. Я ему отвечал: друг мой, давай мы на спор с тобой разденем до пояса твоих спецназовцев и наших солдат, и я уверен, что у ваших вы найдете множество фашистских символов в вашем понимании, и свастик и прочих, а у наших найдете единицы, что-то напоминающее, поэтому прекрати спекулировать на этом вопросе.
Это героические ребята, которые защищают страну. Правда в том, что все восемь лет до войны для меня увеличить штат батальона "Азов" на сто человек или сделать так, чтобы вместо 20 танков там было 30, – это была гигантская нерешаемая проблема. Я подавал заявки, на меня смотрели: ты же знаешь, давай как-нибудь… Любая власть переживала и боялась.
Это героические ребята, которые защищают страну
Не надо бояться своих патриотов ни прошлой власти, ни этой власти. Это ребята, которые работают за принципы, они никогда не встанут против своей страны. Это заслуживает уважения. Я благодарю президента Зеленского за то, что он на День независимости вручал Прокопенко на площади в присутствии других героев и молодцов орден, сейчас, в дни войны присвоил ему звание героя Украины. Этот ныне 30-летний молодой человек рос на моих глазах, пришел, когда ему было 24 года и вырос в одного из самых ярких и компетентных командиров. Если мне скажут: поменяйте мерзавца Медведчука на одного бойца, я отвечу: конечно, поменяйте.
Виталий Портников: Вы допускаете, что есть такие инструменты воздействия на Москву, которые заставят Кремль поменять или освободить бойцов "Азова"?
Арсен Аваков: Инструменты обмена всегда одни и те же. Есть несколько живых людей с одной стороны и несколько живых людей с другой; и с той, и с другой стороны люди заинтересованы их поменять, забрать или из-за стратегической важности, или из-за давления общества, или потому, что такой размен устраивает стратегически. Я думаю, большинство бойцов "Азова" можно будет поменять в рамках кропотливой работы переговорных групп. Не надо говорить только о подразделении "Азов", на самом деле героических ребят в наших вооруженных силах достаточно много.
Мы должны бережно, с уважением отнестись к семьям этих ребят, чтобы они знали, что мы заботимся об их женах, матерях
Когда речь пойдет о лидерах, конечно, это будут более сложные переговоры. Тут я полностью доверяю команде президента Зеленского, он взял за это ответственность, и он этим занимается, я это точно знаю. Тогда нужно будет иметь, что называется, обменный фонд, и не только Медведчука, будет некоторое количество, и уже есть. Это вопрос птичьих разговоров. А мы сейчас должны внимательно подумать, бережно, с уважением отнестись к семьям этих ребят, чтобы они знали, что мы заботимся об их семьях, женах, матерях. Это отдельная работа, и она не для свободного волонтера вроде меня. Мы тоже будем стараться этим заниматься, но это системная работа для государства и ответственность для общества.
Виталий Портников: Будем надеяться, что девочка Алиса все-таки встретится со своей матерью, и благодаря не только нашему разговору, но и тем усилиям, которые будут предприниматься для того, чтобы освободить людей, которые находятся в фильтрационных лагерях и в Мариуполе, и в других населенных пунктах Украины.
