Виталий Портников: Насколько сегодня цивилизованный мир готов продолжать помощь Украине, которая борется с российской агрессией? Можно ли говорить об усталости от украинской проблемы? Что должна сделать сама Украина, чтобы стать органичной частью Евросоюза и продвигаться по пути евроатлантической интеграции? Об этом мы говорим с пятым президентом Украины, депутатом Верховной Рады Петром Порошенко.
Петр Порошенко: Благодарю вас за приглашение меня во львовскую студию Радио Свобода. В качестве жеста уважения к слушателям и телезрителям уважаемой мною и правдивой радиостанции мы договорились, что будем общаться по-русски.
Виталий Портников: Во время своей поездки в Европу вы разговаривали со многими западными политиками. Действительно от Украины уже устали или еще нет?
Петр Порошенко: Наоборот, усталость от Украины, которая наблюдалась в первые две недели, как рукой сняло. Вначале никто не верил в то, что Украина выстоит, это была как некая милостыня, помощь обреченному: сколько могли, столько и давали, принимали беженцев, давали гуманитарную помощь, об оружии речь не шла. Сегодня абсолютное большинство наших партнеров рассматривают это как инвестицию в собственную безопасность, чего мы и хотели от них добиться. Ни у кого нет сомнений в том, что если русских не остановить на территории Украины, русские и Путин постучатся в двери каждой из стран Европы: постучатся миграционным кризисом, продовольственным кризисом и угрозой голода, ядерной или техногенной катастрофой. И ни у кого не осталось никаких иллюзий.
Вначале никто не верил в то, что Украина выстоит, это была некая помощь обреченному: сколько могли, столько и давали
Вторая позиция, которая сегодня удивила Путина, удивила самих европейцев, – это то единство, которое демонстрирует мир, причем это единство, которое категорически не допускалось Путиным. Говорят: Запад слабый, демократия слабая, она точно не выстоит против железной руки диктатуры Путина, и это будет, если хотите, приговор западным демократиям. Мы опровергли логику, что через три дня будет парад русских: они уже везли парадную форму для прохода по Крещатику, а это не состоялось ни через 33 дня, ни через три месяца. Сегодня уже 15 недель с тех пор, как захлебнулось наступление русских войск, была парализована система снабжения и обеспечения позиций первого этапа войны, когда были уничтожены больше 20 тысяч захватчиков, и сегодня происходят убедительные контратакующие действия ВСУ.
Я горжусь тем, что во времена моего президентства, с 2014 года мы создали одну из самых эффективных и сильных армий в Европе. Причем бюджет, который находился в моем распоряжении как Верховного главнокомандующего ВСУ, был в десять раз меньше, нежели бюджет России, но мы строили армию точно по стандартам НАТО, используя принципы альянса: все, начиная от технологий и сил специальных операций, и заканчивая калибром боеприпасов. Я горд тем, что украинскому народу и его вооруженным силам удалось если не сломать хребет, то точно дать по носу вооруженным силам России. До победы еще далеко, но ни у кого из украинцев нет ни малейшего сомнения в том, что мы победим.
Виталий Портников: Сейчас говорят, что если бы Украина не внесла в Конституцию статью о евроатлантической интеграции, это не стало бы для Владимира Путина поводом напасть сейчас.
Петр Порошенко: Вы повторили русский нарратив. Напомню: когда в начале 2014 года Россия аннексировала украинский Крым и было нападение на Донбасс, Украина имела в Конституции нейтральный статус, ни в одном законодательном акте страны не было евроатлантической интеграции, а уровень поддержки НАТО и вступления в НАТО среди украинского населения составлял 16%. Я горжусь тем, что в конце моей каденции, в 2019 году уровень поддержки НАТО достиг почти 70%. Но я не претендую на лавры евроинтегратора, потому что главным евроинтегратором Украины, так же, как и главным промоутером расширения НАТО является господин Путин. Я бы очень хотел, чтобы уже на следующем саммите НАТО и Швеция, и Финляндия стали бы членами альянса а мы получили бы план действий относительно членства.
Виталий Портников: Кстати, Финляндия и Швеция – это аргумент в пользу того, что на Западе нет такого единства, какое наблюдалось еще несколько месяцев назад. Позиция президента Эрдогана по поводу расширения НАТО, позиция премьер-министра Орбана по поводу санкций против России – это все то, чего не ожидалось еще в марте.
Главным евроинтегратором Украины, так же, как и главным промоутером расширения НАТО является господин Путин
Петр Порошенко: Это ожидалось. У Эрдогана и у Орбана разная природа. Эрдоган решает свои внутриполитические проблемы, он открыт к переговорам. У Орбана совершенно другая природа. Европе, как и России, абсолютно необходима депутинизация. Причем депутинизация Европы предполагает, чтобы мы выкорчевали с корнем политическую коррупцию в Европе.
Посмотрите отчеты "Газпрома", начиная с 2017-19 годов: там есть отдельный раздел (причем в русскоязычной версии он есть, а в англоязычной его нет) относительно тайных расходов на обеспечение политической поддержки механизма транспортировки российского газа. Знаете, сколько только "Газпром" ежегодно в среднем тратит на эти цели? Около трех с половиной миллиардов долларов. Пожалуйста, в этой политической коррупции ищите предметы деятельности неправительственных организаций, которые говорят, что не все так однозначно, ищите предметы псевдоэкспертов, которые, когда я подписывал соглашение об ассоциации, кричали, что это принесет Украине ущерб в 200 миллиардов долларов. А наш горе-премьер Азаров, ссылаясь на этих экспертов, говорил: вот поэтому мы ни при каких обстоятельствах не можем идти в Европу. А сейчас они с такой же убежденностью декларируют, что Европа не проживет ни без российской нефти, ни без российского газа. Отбросьте, пожалуйста, этих экспертов, не приглашайте их в эфиры, не позволяйте манипулировать собой за деньги "Газпрома", российских госмонополий, российского бюджета и российских вороватых токсичных средств. Тогда, я абсолютно убежден, у нас не будет ни подобного поведения Орбана, ни подобного поведения псевдоученых.
Путин был абсолютно убежден, что консенсусность решений Евросоюза и НАТО является их слабой стороной, и что в этой ситуации он их точно переиграет, потому что найдет одно слабое звено, которое позволит заблокировать все. Я просил бы вас рассмотреть технологию проведения решения по эмбарго на российскую нефть. Ведь он был абсолютно убежден, что целый ряд стран Европы не допустит его принятия ни в каком виде. Но демократия – это в том числе и точный расчет механизмов, которые обеспечат, по крайней мере, страховку от подобных российских манипуляций.
Не уделяйте такого большого внимания какой-то отдельной санкции, санкции на нефть или эмбарго, санкции на газ, санкции на страхование, что является даже более эффективным механизмом, потому что 80% российского экспорта обеспечивается морским транспортом. Думайте, как реализовывать это дальше. Каждую неделю санкции должны усиливаться, потому что это один из действенных механизмов вместе с поставкой вооружений и эффективными действиями ВСУ.
Сегодня мы уже можем говорить о ключевых особенностях седьмого пакета санкций. Именно об этом я упоминал на Конгрессе Европейской народной партии. Мы говорим: следующим должно быть безусловное отключение SWIFT всей российской банковской системы. Мы не должны оставлять лазеек ни для расчетов "Газпромбанка" за российскую нефть, ни для расчетов за российское ядерное топливо: всем – так всем. Другая позиция – кроме запрета страхования, мы должны просить Путина снять блокаду черноморских портов, чтобы избежать голода и миграционного кризиса в мире, чем Путин эффективно манипулирует. Мы должны немедленно объявить позицию относительно эмбарго или, точнее, блокады всего российского торгового флота и торгового флота, который перевозит российские экспортные грузы. Когда объем российского экспорта упадет с 500-600 миллиардов долларов в год до 200, в России останутся только ресурсы для обеспечения продовольствием, социальных нужд, зарплат, пенсий, и ничего больше – это самый эффективный способ для остановки войны. Мы должны прекратить возможность финансирования западными деньгами крылатых ракет, авиабомб, артиллерийских ударов, систем залпового огня, которыми российские войска убивают украинских гражданских лиц.
Виталий Портников: Ваш преемник Владимир Зеленский встречался с президентом Путиным один раз на саммите "нормандской четверки" в Париже. У вас было несколько раундов таких переговоров. На ваш взгляд, Путин в принципе договороспособен?
Не бойтесь Путина. Как только ты начинаешь бояться Путина, ты проиграл на переговорах
Петр Порошенко: Есть несколько условий договороспособности Путина. На переговоры с Путиным надо выходить с сильных позиций, а если ты вышел один со слабых позиций, то Путин пойдет так далеко, как ему позволят зайти его визави. Мои рекомендации: позиция первая – не верьте Путину ни в большом, ни в малом. Путин много раз обещал мне и вывод российских войск, и прекращение огня, и вывод тяжелой техники и артиллерии, и освобождение заложников, в том числе и гарантированный возврат Донецкой и Луганской областей, причем был расписан алгоритм этого возврата. Ничего этого не случилась.
И вторая рекомендация: не бойтесь Путина. Как только ты начинаешь бояться Путина, ты проиграл на этих переговорах. Нужно реально оценивать силы, шансы и занимать твердую позицию, тогда можно победить.
Следующая рекомендация – это предмет нынешних переговоров. Ни в коем случае нельзя ввязываться в какие-то сложные структуры: гарантии безопасности Украины, России. Остановитесь пока на повестке дня из трех одновременно реализуемых пунктов. Пункт первый – это прекращение огня. Именно этому пункту было посвящено 90% времени на моих переговорах вместе с "нормандским форматом" в Минске. Прекращение огня, вывод российских войск с занятых территорий и гуманитарные вопросы – это освобождение заложников, решение проблем гражданского населения и гарантии.
И только вторым этапом должна быть организация системы безопасности, причем в отношении Украины ее не надо обсуждать, Украина определилась, какие гарантии безопасности ее устраивают. После того, как Россия уничтожила всю послевоенную модель системы безопасности, основывающуюся на решении Совета безопасности ООН, для Украины единый формат – не будапештский меморандум, а членство в НАТО, которое оказалось не только самым эффективным, но и, по сути, единственным форматом. При этом мы готовы участвовать в любых гарантиях безопасности России. Мы никогда не собирались, не собираемся и не будем собираться на нее нападать. Но единственный эффективный способ обеспечения глобальной безопасности – это процесс депутинизации: депутинизация Европы, депутинизация Украины и в конечном итоге депутинизация России, что будет в интересах самого российского народа.
Виталий Портников: Вы говорите, что 90% переговоров должно быть посвящено прекращению огня, – это логично. Когда были переговоры в Минске по прекращению огня, они ведь не завершились выводом российских войск. Возможна и такая ситуация, к которой может стремиться Россия: прекращение огня на время, а войска остаются.
Петр Порошенко: Я вам скажу, чем завершились переговоры в Минске: мы добились реализации того, чего хотели. Мы не верили Путину, как не верим и сейчас. Наша задача была – отвести угрозу или, по крайней мере, отсрочить войны, выбить себе восемь лет для того, чтобы восстановить экономический рост, построить мощь вооруженных сил. Это была первая задача, и она достигнута. Победа в войне – не военная победа, а искусство избежать войны.
Виталий Портников: Можно ли вообще избежать войны с таким политиком, как Путин, который настроен на войну?
Победа в войне – не военная победа, а искусство избежать войны
Петр Порошенко: Это зависит от очень многих факторов. Во время моего президентства нам удавалось избежать эскалации до полномасштабного конфликта. Я не отношу это только к своим достоинствам. Могу предположить, что Путин стал менее адекватным в 2022 году, он перестал воспринимать украинские и мировые реалии. Возможно, это сыграло очень злую шутку и с ним, и с Россией. Тем не менее, я настаиваю: главная задача Минских соглашений была – избежать полномасштабного разворачивания войны и выиграть драгоценное для нас время для построения вооруженных сил. Нам это удалось.
Вторая задача по Минску (и это было в документе, под которым стояла подпись Путина) – там содержались пункты: вывод всех иностранных войск. Ведь задача дипломатов – сформировать договор, а как он потом будет реализовываться – это уже гарантии исполнения этого договора. Вопросы восстановления украинского суверенитета над всем Донбассом, вывода всех иностранных войск, разоружения незаконных воинских формирований, вывода тяжелой техники и артиллерии, – все это значилось в этих пунктах. Поэтому, с моей точки зрения, Минск свою миссию выполнил.
А сейчас мы должны выходить на эту позицию на качественно новом этапе с учетом тех рекомендаций, о которых я сказал. Не обсуждать ничего, кроме прекращения огня. Это забирает больше всего времени, и это парадокс. Как можно быть против прекращения огня? Это автоматически: давайте договоримся, что огонь прекращается, и во время прекращения огня мы решаем этот, этот и этот вопрос. 80% времени Путин был против прекращения огня.
Виталий Портников: Продолжение стрельбы – это козырь давления на партнеров.
Петр Порошенко: Если партнеры слабы, и это продолжение огня разрушает их государственность. В нашем случае мы были уверены, что не допустили сценария окружения, на которое рассчитывал Путин под Дебальцево. Путин сказал, что в результате этой операции он возьмет в плен восемь тысяч украинских граждан. Я ему сказал, что наши войска будут выведены, мы не дадим ему такого подарка, и в его же интересах сегодня же подписать означенные договоренности.
Виталий Портников: Вы верите в то, что украинские вооруженные силы выйдут на международно признанные государственные границы страны, а не на те, которые сейчас чертят в России, забирая уже не только Донецкую и Луганскую, но и Херсонскую и Запорожскую области?
Петр Порошенко: С первого дня войны у меня не было ни малейшего сомнения в этом, хотя все это было чрезвычайно опасно. Я просто знал и понимал намного больше, чем наши международные партнеры. Я горжусь тем, что занимался строительством вооруженных сил, я понимаю их мотивацию, их боевой дух. Украинцы бьются за свою землю, за своих детей, за могилы своих отцов и матерей. А россияне не знают, что они здесь делают. Поэтому, когда украинцы дали отпор первому натиску, когда до сегодняшнего дня не удалось подорвать наше единство внутри страны, это удивило Путина. Путина удивила международная солидарность с Украиной, Путина удивило единство Украины внутри. Путин точно просчитался относительно мощи наших вооруженных сил.
У меня никогда не было ни малейшего сомнения. Поэтому я впервые выехал за границы страны буквально на этой неделе для участия в Конгрессе ЕНП и в финансовом европейском конгрессе в Сопоте, который был посвящен плану Маршалла и ленд-лизу. Украина точно победит, с Украиной сейчас весь мир. Чем раньше Россия признает суверенитет Украины в рамках международно признанных границ, тем меньше будут разрушительные последствия для России.
Виталий Портников: Победит и будет восстановлена экономически, если говорить о плане Маршалла?
Украинцы бьются за свою землю, за своих детей, за могилы своих отцов и матерей. А россияне не знают, что они здесь делают
Петр Порошенко: Ни в коем случае нельзя смешивать эти два понятия. Кто-то сегодня изображает, что мы победили, и давайте просто разговаривать о том, как мы будем делить деньги, которые придут от плана Маршалла. Я в своих выступлениях и на ЕНП, и в Сопоте призывал: сконцентрируйтесь сегодня на том, чтобы законодательство о ленд-лизе было принято в каждой из стран – членов НАТО, сконцентрируйтесь на том, чтобы Украина получила в полном объеме весь перечень вооружений. Потому что сегодня у нас не стоит задача что-то строить, что-то восстанавливать (мы это точно сделаем), сегодня стоит задача сломать хребет агрессору, вооружить наши вооруженные силы и остановить войну. И это надо сделать до конца этого года, так же, как мы должны в этом году получить статус страны-кандидата и обеспечить план действий относительно членства в НАТО.
