Почему все видели, что Россия готовится к агрессии, но мало кто верил, что она случится? Откуда Павел Фельгенгауэр знал, что Россия наверняка нападет? Можно ли строить прогнозы на окончание этой войны? Верно ли, что физический уход Путина может развязать все узлы? Обсуждают: автор книги "Чужой в Кремле. Покушение" Андрей Остальский, военный аналитик Игорь Раевс и публицист Виталий Портников. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Прогнозы – это тема нашей сегодняшней программы. Прогнозы, которые давались до этой войны, и прогнозы на ее окончание – можно ли их сегодня представить, такие прогнозы. С нами Игорь Раевс, военный аналитик, Латвия. С нами политический аналитик из Украины, в данный момент из Львова, Виталий Портников. И на связи с нами из Лондона Андрей Остальский. Я вас сейчас не назову политическим аналитиком, а назову автором книги "Чужой в Кремле. Покушение", которую вы написали год назад и из которой получился такой прогноз, что мама не горюй. Предлагаю всем для начала послушать пересказ статьи Ивана Тимофеева – это аналитик, которого мы уже цитировали в связи с тем, какой ущерб понесла Российская Федерация от этой войны. Это его анализ: почему никто не верил в то, что война начнется.
Елена Рыковцева: Иван Тимофеев очень точно описал последствия, многие их описывали точно. Вопрос: почему российское руководство в грош не поставило все эти последствия, которые описали для России как губительные?
Все, даже те, кто говорил о последствиях, считали, что российская армия добьется своих целей
Виталий Портников: Я не из тех аналитиков, кто считал, что не будет войны. Я как раз постоянно говорил об этом с 2004 года, а уж после 2014-го было совершенно очевидно, что большая война неминуема. Я всегда утверждал, что целью российского политического руководства примерно с начала 90-х годов является возвращение всех территорий, которые якобы потеряны Российской Федерацией после развала Советского Союза. Когда Владимир Путин говорил о развале СССР как о крупнейшей геополитической катастрофе, было понятно, что эту катастрофу он хочет преодолеть. Если были какие-то сомнения на этот счет, то после 2014 года никаких сомнений уже ни у кого не должно было быть, однако они были. Были и у западных политиков, были и у многих моих соотечественников, в том числе и у людей, которые стремились участвовать в политическом процессе, вплоть до баллотирования на пост главы государства, были и у чиновников. У всех были эти сомнения, потому что все руководствовались собственной логикой, а не логикой Владимира Путина, не этой логикой собирания земель.
По большому счету то, что господин Тимофеев (а он ведь исполнительный директор Валдайского клуба) вполне трезво оценивал последствия, я думаю, для российского политического руководства никакой особой роли не играло, потому что они думали не о последствиях, а о цели. Как, между прочим, абсолютно четко сказал Дмитрий Медведев на заседании Совета безопасности России, где принималось решение о признании независимости так называемых "ДНР" и "ЛНР": ну да, сначала повозмущаются, а потом признают реалии. Примерно как Советский Союз – его же признали в 30-е годы, хотя после 1917-го никто в цивилизованном мире не признавал власти большевиков. И сейчас покочевряжатся и признают. Они исходили из этого.
Я думаю, они могли даже понимать определенные последствия – дипломатические, экономические. Они не понимали боеспособности российской армии, но и Тимофеев не понимал в своих прогнозах. Все, даже те, кто говорил о последствиях, как раз считали, что российская армия добьется своих целей, просто последствия будут ужасающие в любом случае. А того, что российская армия не добьется своих целей за 80 с лишним дней (скоро уже будет 90), не прогнозировал никто. Я и сам не очень понимал, что это армия, рассчитанная на блицкриг, армия карателей, а не вооруженные силы. Теперь мы и это знаем.
Елена Рыковцева: Единственный человек, который знал, во что это превратится, – тот самый Михаил Ходаренок, эксперт, который накануне войны написал знаменитую статью о том, как мы во все это ввязнем, увязнем надолго, и все не так просто, как вам кажется. Потом он, поскольку это официозный эксперт, выступая в эфире федеральных каналов, пытался ура-патриотически говорить, что, конечно, все плохо, но тем не менее мы должны победить. Кончилось тем, что в понедельник он по полной программе выдал Скабеевой, что украинская армия патриотически мотивирована, поэтому с ней очень сложно будет справиться. Этот фрагмент мы показали в своем эфире во вторник, за это наш эфир заблокировали, потому что ВГТРК гоняется за этим фрагментом по всему YouTube. И американская компания YouTube продолжает слушаться компанию ВГТРК, которую она уже не показывает у себя, но ее роботов и ее фирмы, которые предоставляют продукт ВГТРК, YouTube слушается, блокирует нам программы и требует, чтобы мы вырезали этот фрагмент. Мы его вырезали, но он есть у нас на сайте.
Виталий Портников: По-моему, не только Ходаренок об этом говорит: и Андрей Федоров говорил нечто подобное в эфире. Было много людей, которые говорили что-то подобное, но к ним никто не прислушивался. Вы же знаете, что есть еще одна проблема. С 90-х годов существует соглашение (я не уверен, что оно сейчас действует) между Службой внешней разведки РФ и Военной разведкой Украины о том, что они не занимаются действиями на территории друг друга. Я понимаю, что все это давно не так, но, тем не менее, за Украину отвечает организация, которая никаких соглашений ни с кем не подписывала, – это Федеральная служба безопасности. Постоянно говорят, что арестован генерал Беседа, но мы не знаем, правда ли это. Однако качество иностранного анализа ФСБ общеизвестно еще с 30-х годов прошлого века, когда Лаврентий Берия и прочие выдающиеся разведчики пытались утаить информацию о начале войны на территории СССР, которую предлагали Рихард Зорге и другие информированные источники.
Тут то же самое. Насколько я понимаю, Путин предпочитал слушать не экспертов типа Тимофеева, а людей, которых опрашивала ФСБ, чтобы создать выгодную Кремлю картину, в том числе, как сейчас стало ясно по анализу издания "Проект", и Януковича, и Азарова, и прочих так называемых "эмигрантов", которые с 2014 года живут в России. Они и раньше-то не отличались большой политической адекватностью, а за эти годы, я думаю, потеряли ее остатки. На основании всей этой чуши составлялись докладные записки, которые клали на стол президенту РФ и всем членам Совета безопасности.
Когда Путин говорил о развале СССР как о крупнейшей геополитической катастрофе, было ясно, что эту катастрофу он хочет преодолеть
Елена Рыковцева: Игорь, вы согласны с тем, что говорит Виталий? А он говорит, что сколько бы ни давали этим людям анализов последствий, которые они огребут, собирание земель было для них важнее, они перли напролом.
Игорь Раевс: Мы смотрим только на одну сторону прогнозов, которые говорили о том, что будут проблемы. Очевидно, были и другие прогнозы, которые показывали, что молниеносная война возможна, что украинская армия не способна и не будет сопротивляться вторжению, что и олигархические элиты, и население определенных районов Украины очень позитивно настроено и не будет оказывать сопротивление наступающим российским войскам. Скорее всего, были эти два направления. К сожалению, российское руководство больше поверило вторым, чем первым, поэтому произошло то, что произошло.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть сюжет о высказываниях человека, которого вы хорошо знаете по нашим эфирам, – это военный эксперт Павел Фельгенгауэр. Многие над ним подсмеивались, говорили, что у него апокалиптическое мышление, что он пережимает, перегибает палку, что все его "обещания" большой войны – это потому, что ему по работе положено пугать. Хотя другие не пугали, а он пугал. Давайте посмотрим, как это выглядело в наших эфирах.
Елена Рыковцева: В нашем последнем эфире, при нашей встрече с Павлом незадолго до 24 февраля он просто называл день, когда это случится: конкретная пятница. Все это случилось не в пятницу, а через шесть дней в четверг. Вот единственная ошибка.
Андрей, мы еще прибережем содержание вашей книги прошлого года на ту часть разговора, где будем говорить о возможности дать прогнозы дальнейшего развития событий. Вы, наверное, относились к людям, которые считали, что Путин не решится на эту горячую фазу откровенной войны с Украиной?
Путин – человек глубоко невежественный почти во всем, но во внешней политике он и сам понимал, что ничего не смыслит
Андрей Остальский: Инстинктивно мне казалось, что он может решиться на это, но меня отговаривали умные люди. Накануне 24 февраля я говорил по телефону с человеком (не буду называть его фамилию, но он достаточно тесно общается и с Зеленским, и с другими крупными украинскими руководителями), и он меня заверил, что "мы держим руку на пульсе, мы точно знаем, что нападение будет, но оно будет на востоке, это будет касаться Донбасса, а настоящее вторжение – это все Путин пугает, это блеф". И я решил, что я не прав в своих инстинктивных ожиданиях, что, наверное, надо все-таки рассчитывать на какую-то степень рациональности со стороны Путина.
Хочу поспорить с Виталием в одном частном определении. Логика собирания земель побеждает все, согласно логике собирания земель надо было нападать на Украину и в нее вторгаться. С одной стороны – да, но тут требуется уточнение. Я давно уже применяю такой инструмент, пытаясь проецировать разные ситуации и прогнозировать их. Вы знаете мои отношения с Евгением Примаковым – это был мой личный враг, в свое время он упорно, серьезно добивался моего увольнения из "Известий". Он считается ментором Путина во внешней политике. Путин – человек глубоко невежественный почти во всем, но во внешней политике он и сам понимал, что ничего не смыслит. Когда он стал президентом, он брал какие-то уроки, встречался с Примаковым и так далее.
Я всегда провожу такой мысленный эксперимент: а вот был бы президентом России в этот момент Примаков (если бы он был жив), а не Путин – он пошел бы на то же самое? Я хорошо его знаю, и мой ответ категорический – нет. Он собиратель земель, он бы мечтал восстановить СССР? Да. Но он трезвый человек, который понимает последствия. То, что решил сделать Путин, это же безумное, обреченное предприятие. Примаков старался избегать таких предприятий. Так же как он никогда не санкционировал бы покушение на Скрипалей, это даже представить себе невозможно, просто потому, что он прагматичен, он понимал: результаты будут таковы, что игра точно не стоит свеч.
Кстати, случившееся в Солсбери – одна из причин того, почему Великобритания сейчас идет впереди всех в помощи Украине: британское общество было настолько потрясено этим, настолько открылось британцам истинное лицо Путина, что они уже были готовы ко всему гораздо больше, чем остальные, и не питали иллюзий. Тут не просто логика собирания земель, тут почти безумная логика, фанатичная вера в какие-то совершенно абстрактные, сверхценные идеи, а на самом деле за этим стоит просто больное самолюбие и сильно перекомпенсированный комплекс неполноценности.
Елена Рыковцева: Виталий, действительно, где проходит эта грань, когда человек хочет прославиться, войти в историю: я верну то и это, – но у него есть черта, за которую он не пойдет, чтобы входить таким образом в историю, а у другого человека нет? Это, наверное, грань психики?
Виталий Портников: Я думаю, это грань компетентности. Действительно, многие представители действующего украинского руководства накануне вторжения, насколько я знаю, говорили о том, что оно будет именно на востоке. Просто, в отличие от Андрея, я делал противоположный вывод, считал, что раз они это говорят, значит, большое вторжение точно будет. У меня не было никаких сомнений в уровне компетентности лиц, которые так считают, я полагал, что если они опровергают большое вторжение, значит, оно неминуемо произойдет. У меня была другая формула, чем у Андрея.
Но есть еще один очень важный момент, к которому я хочу вернуться, чтобы вы поняли грань компетентности. Из чего вообще возник план блицкрига? Из совершенно странной веры, что вооруженных сил у Украины нет, что эти вооруженные силы не будут защищать Зеленского, что Зеленский сбежит. Вы понимаете, что все это галиматья, а не аналитические выводы. Но они же жили в этих выводах! Почему они считали Украину несостоявшимся государством? Потому что они меряют государство по царям. Они не понимают, что украинские ВС не защищают какого-то конкретного человека на Банковой (сегодня Зеленского, вчера Порошенко, завтра будет следующий президент), а защищают государство. Они совершенно не понимали, что не имеет никакого значения, кем был президент Украины до своего избрания, комиком или еще кем-то: это институция, которая обязывает человека совершать определенные действия в определенной ситуации.
Путин действовал, со своей точки зрения, рационально, так как он не понимает, что такое государство
Кстати, точно так же они просчитались с Леонидом Кучмой в 1994 году. Это был явно пророссийский кандидат, который, став президентом Украины, начал действовать в логике институций. А сейчас он произносит речи, которые мог бы произносить Степан Бандера. Вот в этом была основная ошибка. Мы говорим: где грань для Путина? Да Путин вообще собирался на парад! Опять же, 2019 год: он дал Зеленскому шанс капитулировать в Париже по до сих пор непонятным причинам, для этого не было никаких оснований, и когда Зеленский не капитулировал, в Москве это объяснили тем, что Зеленский – заложник националистов. Это же говорили вслух и Путин, и другие участники политического процесса. Опять-таки без всяких на то оснований стали готовиться к большому нападению. Это очень простая ситуация. Вы хотите найти у Путина какое-то иррациональное зерно, а он действовал, со своей точки зрения, рационально, так как он не понимает, что такое государство. 2019 год был воротами в большую войну не потому, что украинцы так проголосовали, а потому, что Путин так это понял.
Елена Рыковцева: Я предлагаю вспомнить нашу передачу о, как сейчас выясняется, прогностической книге Андрея Остальского. Мы сейчас покажем ее краткий пересказ. Это хорошая история для следующей темы нашего разговора: можно ли дать прогноз окончания этой войны и каким будет это окончание.
Елена Рыковцева: Сейчас, когда мир говорит о ядерной войне, к сожалению, уже совсем не гипотетически, а если стало возможным февральское вторжение, то и ядерная война, возможно, не за горами, мне, конечно, интересно услышать прогноз Игоря Раевса. Можно ли сегодня хоть как-то говорить о том, когда это закончится? Если да, то по каким признакам, по каким основаниям мы можем строить этот прогноз? Или это в принципе невозможно?
Игорь Раевс: На данный момент, скорее всего, никаких реальных сроков завершения этой операции предсказать невозможно. Единственный вариант, который теоретически возможен, – это если Россия добьется военной победы. Но мы наблюдаем то, что происходит на протяжении 83 дней в Украине, и этот сценарий на данный момент выглядит очень маловероятным. К сожалению, скорее всего, этот конфликт затянется. Предсказывать, когда и как все это закончится, сейчас достаточно сложно. Скорее всего, будет достигнут какой-то плохой мир, который лучше хорошей войны, но это будет только перемирие перед тем, как конфликт продолжится дальше. Надо понимать, что Украина – это только первая стадия конфликта, потому что большой конфликт и противостояние России на самом деле происходит с западными странами, а не с Украиной. Так что, к сожалению, нас ждет очень тревожное время, и это будет продолжаться не месяцы, а годы.
Скорее всего, будет достигнут какой-то плохой мир, который лучше хорошей войны, но это будет только перемирие
Елена Рыковцева: Почему я предложила вам послушать, о чем эта книга? Мы довольно спокойно обсуждали ее год назад, а сейчас воспоминание об этой книге поразило меня тем, что очень многие люди считают: нет другого выхода, кроме того физического выхода, который описан в книге. Либо случится то, что Андрей год назад написал про этого человека-одиночку, который вызвался и сделал, либо ядерная война.
Игорь Раевс: На самом деле другие варианты есть. Понятно, что это литературное произведение, но все мы понимаем, что полковники штауффенберги могут быть в любой организации и в любой системе. Скорее всего, и в российских спецслужбах, и в российской армии есть люди, которые думают таким же образом и, возможно, что-то такое замышляют. Вопрос в том, удастся ли им претворить это в жизнь, совершить такое покушение, чтобы оно увенчалось успехом. Я считаю, что на данный момент шансов на успех недостаточно много.
Вторая часть вопроса: что будет, если что-то подобное все-таки случится? Я достаточно скептически смотрю на эти вопросы. Да, многие заявляют, что Россия – царская страна, где царь решает все. Но надо понимать, что бояре тоже имеют огромную власть, и вместе с уходом Путина, каким бы он ни был, не уйдет та власть, которую он представляет. Если посмотреть на людей в ближайшем окружении Путина, которые, возможно, встанут у руля власти после него, это не вызывает у меня никаких положительных эмоций. Ситуация может даже ухудшиться по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.
Елена Рыковцева: Виталий, как вы расцениваете вероятность этого описанного вашим коллегой Андреем сюжета, который теперь многие воспринимают как единственно возможное? Какими вы видите сроки всего этого, сколько это вообще может продолжаться, это ведь не бесконечно?
Виталий Портников: Конечно, не бесконечно. Войны иногда длятся годами, десятилетиями. Подобный конфликт может длиться достаточно долго, до истощения одной из сторон или обеих сторон, после этого приостанавливаться, а после этого опять длиться. Представим, что вся украинская территория, включая оккупированные в 2014 году Крым и Донбасс, освобождена украинскими войсками. Означает ли это, что для России война завершена? Нет, потому что в этом случае будут говорить, что Украина оккупирует российские территории, украинская территория может подвергаться спорадическим ракетным обстрелам. Российская армия может готовиться к "освобождению", как будут говорить по российскому телевидению, оккупированных украинцами территорий. Не будет никакого мира, просто через какое-то время будет попытка нового нападения; допустим, она может быть отражена.
Так можно прожить достаточно долгое время, тем более что мы с вами только в самом начале этого процесса, и никто не знает, какими будут его окончательные военные результаты. Возможно, мы будем наблюдать активные военные действия еще на протяжении многих недель, если не месяцев. Даже если в этих военных действиях наступит перелом, он, может быть, в лучшем случае охватит освобождение украинской территории, но украинские войска не перейдут на территорию России и не будут оккупировать российские регионы, а это значит, что российский режим в любой момент может готовиться к контратаке. Мы с вами действительно в начале процессов, и никакого выхода из них нет. Все время спрашивают: есть ли свет в конце тоннеля? Его нет. Единственный свет в конце тоннеля, который я вижу, это действительно полное освобождение украинской территории и одновременно вступление Украины в НАТО.
Елена Рыковцева: А та вероятность, о которой написал Андрей? Год назад эту книжку побоялись издавать в Москве. Казалось бы, это литературный персонаж, художественное произведение, но сама вероятность того, что на президента РФ случится покушение и оно будет успешным, напугало издателей, которые вроде бы были в России достаточно свободны, гораздо свободнее, чем медиа, напугало настолько, что Андрей издавал свою книжку в Харькове. Виталий, относитесь ли вы к тем людям, которые все-таки где-то в глубине души надеются на этого самого одиночку?
Единственный свет в конце тоннеля – это полное освобождение украинской территории и вступление Украины в НАТО
Виталий Портников: Во-первых, в политике может быть все что угодно. Во-вторых, я хочу, чтобы мы, политические аналитики, в отличие от генералов, не жили прошлыми войнами. Мы исходим из того, что если Путин исчезнет, то начнется депутинизация, а может оказаться, что это вообще ложный тезис, что на место Путина придет человек куда более радикальный и жесткий и после его исчезновения ситуация не улучшится, а ухудшится. Где у нас гарантии, что после Путина будет так, как после Сталина или Брежнева, Андропова, Черненко? Возможен противоположный вариант. Может оказаться, что Путин – это кайзер Вильгельм, а Адольф Гитлер на самом деле впереди, просто мы его еще не видели, поэтому воспринимаем в качестве фюрера Путина.
Политика не подчиняется законам прошлого, она подчиняется законам будущего, поэтому это нельзя никак предсказать, особенно когда начинается война. Да, может появиться кто-то и уничтожить Путина, как из-за того, что Путин губит Россию, так и из-за нерешительности Путина, который никак не может уничтожить всю эту скверну, ударить не по Украине, которая всего лишь вассал Запада, а по самому Западу, который поставляет оружие Украине, позволяет ей убивать российских солдат. Откуда мы знаем, что будет в голове у преемника Путина, если этим преемником станет какой-нибудь Патрушев или Медведев? Может быть, это будет совсем другой вариант, чем тот, которого мы ожидаем. Как это можно предсказать, когда речь идет о личностном уровне?
Тенденция говорит о том, что империя пытается возвратить себе свои земли, как она считает, но не имеет для этого никакого реального военного, политического, экономического потенциала. То, что эта империя будет делать для того, чтобы доказать, что она на это способна, связано не с личностью Путина, а с самой тенденцией. Она, безусловно, надорвется. Но мы не знаем, может ли она, надрываясь, совершить страшные преступления типа какого-нибудь тактического ядерного удара. Может быть все, что угодно, так как они все время руководствуются ложными выводами.
Елена Рыковцева: Кстати, Андрей, почему аналитики, политологи любят делать акцент скорее на том, что после Путина может стать еще хуже? Я заметила, что очень давно, уже несколько лет есть такая тенденция, особенно у прокремлевских политологов, – говорить, что уйдет Путин, так хунта придет. Почему не внушать людям мысль, что уже хорошо, что поменяется власть: может быть, их обнадежит уже сам факт того, что будет другой? А они боятся потерять Путина, потому что хунта придет. У вас, кстати, в книжке тоже пришла. Ядерной войны избежал, а ухудшения ситуации после гибели этого президента – не смог.
Андрей Остальский: Исчезновение Путина не обязательно означает исчезновение путинизма. Но ведь Виталий только что сам сказал (и любому разумному человеку это понятно), что эта империя не располагает соответствующим военным, экономическим и прочим потенциалом, чтобы выиграть эту войну. Поэтому надо, чтобы пришел человек не просто хуже Путина, а еще глупее его или на том же уровне. При полной дезинформированности, в которую Путин сам себя загнал, создав эту вертикаль власти, где ему докладывают только то, что он хочет слышать, наверное, неправильно думать, что именно так неизбежно произойдет.
По-моему, серьезный шанс на то, что война закончится при исчезновении Путина, все-таки существует. Поэтому бояться этого по крайней мере нелогично. Что потеряет мир, если Путина не станет? Он из своих личных качеств, целого набора, и 20 лет абсолютной власти, окруженный этими льстивыми, ничтожными личностями, которых он и выбирал по тому критерию, чтобы они поддакивали ему во всем и всегда, докладывали ему только то, что ему приятно слышать… Такая личность накладывает на все происходящее очень серьезный личностный отпечаток. Он и страну переделал по своему образу и подобию.
Серьезный шанс на то, что война закончится при исчезновении Путина, все-таки существует
Это, конечно, феноменальное явление, если задуматься. Ничтожная личность, не компетентный практически ни в чем человек, толком не образованный, не понимающий ни международной политики, ни истории, ни идеологических споров, в которых он пытается участвовать… Кроме Ивана Ильина он, видимо, ничего толком не читал: я имею в виду знаменитый спор западников и славянофилов, у него очень странное, искаженное представление о нем. Вот этот человек из системы существующей власти, тяжелой многовековой российской традиции может настолько подчинить себе огромную страну, что она уже начинает копировать его в своих установках по отношению к миру и к войне.
Поэтому, мне кажется, абсолютно не стоит опасаться того, что с исчезновением Путина будет только хуже. Вспомните это историческое заседание Совета безопасности, вспомните эти лица, на которых читалось: мы понимаем, что происходит катастрофа, но ничего не можем сделать, мы должны подчиняться вождю и все, потому что такова наша планида. Кто там может быть хуже Путина? Патрушев может быть, еще пара каких-то фанатиков. Я слышал из очень хорошо осведомленных источников: в аппарате президента 90% сотрудников были в полном ужасе от того, что он делает, и не потому, что они хорошие люди или тепло относятся к Украине, ничего подобного, они законченные циники, но даже у них при их примитивности хватало ума понимать, к чему это может привести и чем может кончиться.
То же самое в Министерстве иностранных дел, то же самое в Кабинете министров. Есть исключения, среди генералов там раскол, насколько я понимаю, есть меньшинство (к сожалению) тех, кто мыслит так, как Михаил Ходаренок, отчасти – как Леонид Ивашов, который тоже предрекал, что это будет колоссальная катастрофа, и сейчас продолжает на этом и настаивать. Он ярый антизападник, фанатический враг либерализма, тем не менее, у него тоже хватает ума, чтобы трезвее видеть ситуацию.
Даже не знаю… Исчезает Путин, и.о. президента становится Мишустин, которому эта война, конечно, даром не нужна, но представлять себе, что тогда Патрушев с этой частью генералов непременно устроит военно-государственный переворот… Может быть и так, конечно, до конца это нельзя отрицать. Но все-таки есть значительный шанс, что в условиях такого кризиса эти трусоватые люди не решатся на такие резкие поступки.
Елена Рыковцева: Давайте напомним нашей аудитории совершенно замечательный эпизод о том, как на этом Совете безопасности Владимир Путин унижал Нарышкина.
Елена Рыковцева: На какую лояльность он рассчитывает после такого унижения? Это же можно только молчать, то есть он может рассчитывать на молчание, на то, что тот же Нарышкин затаится и замолчит, не выступит против него публично, как когда-то, говорят, выступил на Совбезе Сергей Иванов, потому и был отстранен. Вот и все. Зачем он устраивает эти публичные порки своим, казалось бы, таким близким людям, хотя и на принципиальном Совете безопасности, где должны были кровью расписаться, что "правильно делаешь, надо идти"?
Андрей Остальский: Это в очень значительной степени личная вендетта господина Путина, во всем этом реализуются его личные комплексы. Никакому своему окружению он не доверяет, может быть, за исключением Патрушева, Шойгу, еще нескольких человек. Он их презирает, он это, кстати, показал, там просто невозможно было сделать другого вывода, смотря на выражение его лица и на выражение других лиц.
Он там унизил не только Нарышкина, он еще прервал, фактически унизил своего любимого Козака. Козак пытался сказать что-то: мне бы хотелось все-таки еще проговорить, ведь могут быть последствия с Западом... Это очень серьезная проблема, сказал Козак. И тут Путин не выдержал, он никак не готов был признать, что существуют какие-то серьезные проблемы, он уже все решил. Как смеет этот Козак, который всю жизнь при Путине, наверное, лояльнее человека нет (еще, может быть, Медведев), и вдруг он такое говорит, да фактически публично! Вот он теперь и сидит, говорят, в своем кабинете, бумажки перебирает, пока фактически лишенный всякой реальной роли во внутренней политике. Может быть, его простят, а может быть, и нет. Это еще один факт, который показывает, что там на самом деле творится, насколько изолирован Путин, насколько он представляет даже не интересы узкого круга чекистов, а просто какие-то свои личные совершенно темные сверхидеи. А улыбочка, как он об этом всем говорит: это какой-то даже садизм – невозможно избежать такого вывода, глядя на него.
В таком случае уход Путина, к несчастью, не будет означать конца путинизма внутри страны. Я как раз описал в своей книге: после этого еще сильнее развязывается террор против всех либералов, прозападников внутри России. Новое руководство – отвратительные, в общем-то, люди, которые губят Россию, но они не хотят умирать и не могут всерьез подумать о ядерной войне, об уничтожении миллиардов людей, а Путин об этом думает. Он, такое впечатление, мог бы на это пойти, не моргнув глазом, для него это вообще не моральная проблема. Вот во что он превратился за эти 20 лет, а может быть, и всегда был внутренне таким, трудно сказать.
Россия должна встать на грань катастрофы, чтобы ее население поняло, что жить так дальше нельзя
Елена Рыковцева: Одни пугают и говорят, что будет еще хуже, а другие говорят, что, наоборот, есть надежда, потому что придет другой человек и будет хотя бы физически больше опасаться за существование страны, своих близких и себя. Я, например, тоже склоняюсь к тому варианту, о котором говорит Андрей. Игорь, на ваш взгляд, убедительно выглядят доводы тех, кто говорит, что любые другие действительно будут просто рациональнее по части самовыживания, а Путину уже все равно? У вас есть ощущение, что ему все равно: я готов уйти туда, но только утащу за собой весь мир?
Игорь Раевс: Теоретически такое положение вещей возможно. Но я более чем уверен… Был такой термин "депутинизация" – на данный момент я не вижу даже теоретической возможности такого процесса в России. Единственный вариант, когда что-то подобное может начаться, – это если с потерей Путина Россия одновременно с треском проиграет военную кампанию в Украине. Россия должна встать на грань катастрофы, чтобы люди, которые там живут, поняли, что жить так дальше нельзя, необходимо что-то кардинально поменять в стране. Тогда в стране могут начаться какие-то реальные демократические процессы и реально произойдут изменения. Тогда, конечно же, появятся силы, которые смогут продвигать эти процессы вперед. Но в ближайшее время я не вижу такого развития событий.
Елена Рыковцева: Почему мы все время забываем о том, что случилось с 1985-го по 1988 год? Люди гораздо дольше жили в этой коммунистической зашоренной системе, и вдруг произошел этот слом. Вы помните, что происходило в Латвии: уже в 1989-м она фактически освободилась от Советского Союза. Сознание меняется очень быстро. Мне кажется, в наше время оно еще быстрее будет меняться под давлением такого рода экстремальных обстоятельств. Только что маячила угроза ядерной войны, но вот уходит человек, который нес в себе эту угрозу, и люди с облегчением вздыхают и перестраиваются, может быть, гораздо быстрее, чем во времена перестройки.
Игорь Раевс: Если брать аналогию с тем, что происходило в 80–90-е годы, то да, мы все были частью Советского Союза, но ситуация в разных республиках все-таки резко отличалась. Отличалось отношение людей и то, как они понимали свое место в стране. Поэтому балтийские страны очень четко пошли в одном направлении развития, и мы продолжаем развиваться, мы стали членами ЕС, членами НАТО. Мы сейчас, к счастью для нас, являемся неотъемлемой частью того, что называется Западом.
Эти тенденции в 80-е годы подвинули Россию в одном направлении, но как только начались голодные 90-е годы, это затормозило все демократические процессы в стране. Это желание, что кто-то придет и наведет порядок, расставит все по своим местам, эта тенденция в обществе была, и такой человек нашелся, он это сделал. Будем честны: достаточно большой процент населения России все-таки поддерживает Путина, несмотря на то, что он сейчас делает в Украине. Все эти вещи надо принимать во внимание, когда мы прогнозируем, каким образом будет развиваться ситуация.
Елена Рыковцева: Сейчас мы предлагаем нашей аудитории посмотреть опрос московских прогнозистов, как прохожие сегодня в Москве отвечали на вопрос: когда все это кончится?
Опрос прохожих на улицах Москвы
